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【988】		RE:パチンコの真実　眠り猫 (2008年06月05日 23時40分)
これは【981】に対する返信です。
＞だったら何で、勝手に議論して勝手に「装置の範囲」を定義してんのさ。完全に、釘を調整してはいけないと書いて無いからじゃないかな？屁理屈なのは分かりますが、今の所警察もホール側も”釘は調整する事で玉の流れを変える事のできる装置”と言う認識をしているんだと思いますよ。設定などは、下から変更するための装置ですよね？釘自体もある程度曲がる事は最初から分かっている訳だから、曲げる事を前提の装置として考えると警察の言い分も分かるんですよね・・・・まあ、だったらなぜ型式検査をするのか？になるんですが＾＾；そもそも、この検査でどういった釘での検査を受けているか？疑問ですが＾＾；＞釘が同じでも、メーカーによて多少違うの玉の流れは変わりますね＾＾；＞遊技機のメーカーが違えば玉の流れが違って当然でしょうが。＞遊技機が違うんだから。そういう意味ではないんです＾＾；素材が違うのか、微妙にサイズが違うのか、原材料の配分が違うのか知りませんが、異常に曲がりやすい釘や折れやすい釘を使ってるメーカーがあるんです＾＾；同じように、微妙にはね方(同じ風に付けてあっても)勝ちがうんですよ＾＾；同じメーカーでも、稀に感じが違う釘が混ざってる事もありますが＾＾；
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【986】		RE:パチンコの真実　美麗好き (2008年06月05日 13時08分)
これは【871】に対する返信です。
眠り猫さんこんにちは。 >もちろん山ほどありますが、逆に店側の調整した通りにならないから、「山ほど」…やはりそうですか。大体様子が解って来ました^^; 私は何故風営法が検査として世に通っているのかが以前から不思議でした。ホールが爆裂方向に警察を持って行く為仕掛ていると考える人もいますが営業もままならない危険な機械を平気で買っている事の説明が付きません。ホールにある雑誌にも割り等と称し載っていますが、本当か疑っておりました（メーカーリークかと）。以下は極端な一例ですが、期待値や平均が無くその他統計量も無い代表分布（出玉ゲーム性）です。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%BC%E5%88%86%E5%B8%83 一応これでも完全確率のパチ・スロ機は作れます（ホール含め多分死人続出）。優良ホールの方々は懸命に努力されてる様に私には見受けますが、これでは業界の成長は難しいですし、毎度監督官庁に悪役を演じさせられているている様にも感じます（客から見た大きな現金の出入りはホールですからね）。社会に今より受け入れられる努力として、ホール団体としての統一した意思は無いのでしょうか？例えば”射幸性の完全抑止”等は社会に与えるインパクトがかなり大きいと思いますが…「作って下さい」では状況から無駄です（警察もメーカーも遊戯機としての体系を確立していないですから）。 >＞つまり、メーカーは正しい情報をホールに提供して居ない部分があると推測しますが、如何でしょうか？ >基本的に抽選の仕組みなどはメーカーから説明される事はありませんね＾＾；良くわかりました。一番肝心な（検査に最も必要でメーカーが責任追及されるとマズイ）部分が無い訳です。尚、抽選の仕組みは結果（挙動）と別の話しです（上の様に挙動が特定出来ない物は無限にあります）。「漸近一致性」（大量にサンプルすると店の調整通り）が営業の命ですがそれが有効かは設計次第です。今は確変の他に時短も独立に変動していますから主に３次元の変動があります。 http://www.ism.ac.jp/~eguchi/theme_theme0.html　最尤法の光と影：統計数理研究所 A. データ分布のモデルからの微小な乖離にロバストでない． B．モデルからデータの方向に過剰適合する．簡単に言うとゲーム性が増え過ぎると世界中の学者でもパチンコの挙動を特定する方法は研究中です。メーカーや雑誌がアレコレ書くでしょうが、高次元では保証されていません。
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【985】		RE:パチンコの真実　もりーゆo (2008年06月05日 11時53分)
これは【981】に対する返信です。
以下、前自分が言っていたことと違ってきてしまうかと思いますが＞自分らの都合の良いように解釈してるだけじゃんか。多分、どちらかと言うと警察の都合での解釈かなと。で、営業自体妨げると逆に警察の営業妨害行為になるから店の陳情にある程度譲歩した解釈してるんでしょう。一応現場レベルでの解釈は各自治体の公安委員会の判断になるはずだし。だから地方によって細かいところがばらばらなんじゃないのかな？「釘調整」や「3店方式の換金行為」って、法条文の上で言えば違法との解釈が成り立ちうるはず。だから、公式に「釘調整はここまでしても良い」と言う言い方は避け「この状態の遊技台は違反では無い」と言う言い方が多くなるし【「3店方式」は即座に違法とは言えない】と言う言い方になるんだろうと思います。店側は警察から言質を取りたいが、警察は下手に言質を取られて「なにか裏を掻からるんではないか？」と警戒して言葉を選んでるんではないかと。メーカーには4号機で散々それやられて、5号機になってもリプパンハズシやられてしまっているから。

【984】		RE:パチンコの真実　もりーゆo (2008年06月05日 11時39分)
これは【916】に対する返信です。
＞簡単に別の台と情報を共有し合い中央管理しうるということだな。はあ（゜゜；）【不正操作として】と言うことなら、こんな特許持ち出さなくても、その程度のことはみんな想像つくんじゃないですかね。そもそも遊技機外の機器（管理PC）から当たり操作をしているのが遠隔操作な訳でそんな実例が既に摘発されているのですし。この特許に述べている各遊技機のその時の当たりに連動して他の台の確率操作をさせることぐらいは台が確率操作を受け付けるように改造されているならば管理PC側のプログラミング次第で可能でしょう。そんな連動動作に意味があるとは思いませんけど。表ざたに出来ない機能に無駄なゲーム性を組み込む意味がありません。操作する側にしてみれば、他の台の動向に連動させるんじゃなく各台を直に操作するほうが出玉を演出するにしても、利益を抜くにしても簡単だと思いますよ。で、そんな操作は、こんな特許技術なくても十分出来るでしょう。端から台別の操作が可能なんですから。どうせ引用するなら、実在が証明できない特許の紹介より実際に摘発された遠隔操作の事例の紹介の方が良いんでは無いですか？ >「★『台が単独では機能していない事』、★『台はホルコンによって「当り」の発生確率を変動されながら制御されている事』、★『台の改造を必要とせず制御はホルコンのソフト（プログラム）によって行われる事』等が明らかとなりました。」はあ（゜゜；）＞★『台が単独では機能していない事』台が単独で機能していないことがどう証明されているかわかりかねます。例えば、携帯ゲーム機が互いに通信して連動してゲームを楽しめる事は別に不思議でもなんでもないですが、それをして単独で機能しないと言う理由は無いです。この技術を現状使っていると言う証明が無いので、遊技台が単独で機能していない＝連動して機能しているとする理由は尚不十分です。＞★『台はホルコンによって「当り」の発生確率を変動されながら制御されている事』管理装置がホールコンピュータと同一である理由がありません。実際の不正制御が、それ用のPCで操作制御されてた事例があるわけでホールコンピュータに限る理由はありません。「ホールコンピューターを改造しても【可能である】」と言う話であればその通りでしょう。＞★『台の改造を必要とせず制御はホルコンのソフト（プログラム）によって行われる事』台の改造が必要ないとする根拠が全く見当たりません。この特許の中に、「そのような操作を可能とする遊技機」も含まれて居ます。と言う事は、このような制御は既存の遊技機では可能では無いと言うことです。＞制御はホルコンのソフト（プログラム）によって行われる事ホルコンの件は先に述べたとおり。制御が管理機器のプログラムで行われるのは取り立てて述べることでもないでしょう。まさか、ハード的なスイッチをそれぞれの台から事務所まで伸ばす訳は無いのですから。

【983】		RE:パチンコの真実　 youhey串間 (2008年06月05日 11時19分)
これは【981】に対する返信です。
お早う御座います。えらいご立腹ですね＾＾；＞結局、自分達がそう解釈しないとやってけないってだけでしょ？これについては、ちと言い過ぎです。私らが、都合の良いように解釈してもＫがダメと言えばダメです。Ｋから、玉の通過を妨げなければＯＫとは通達を受けてるのは事実。そう言われれば、それに従うだけですから、店側の解釈云々と言われてもどうしようも無いです。責任逃れと思われてもしょうがないですが、店側はＫに従うだけです。Ｋの解釈がおかしいのでしょうねっとしか言えませんよ・・・
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【982】		RE:パチンコの真実　もりーゆo (2008年06月05日 11時17分)
これは【914】に対する返信です。
＞最狂遠隔否定者もりーゆ氏は、失礼過ぎて唖然としますね。私がどこで遠隔操作や不正の存在を否定してますか？あなたの述べた話の現実性の薄い部分や解釈に問題があると思う部分に指摘を加えているに過ぎませんが。＞【873】に対し【874】のように人任せ主義なのだ。どうせ無駄だがやってみろと言わんばかりだ。通報すべき、通報してほしいと思うからそう述べたまでです。「どうせ無駄」なら「止めておけ」となるのが普通でしょうに。人任せも何も、個人で店の不正を摘発・逮捕できないでしょ？内部告発でも、警察の力が必要。だから、警察や機構に訴えてくださいといっているのです。＞「Ｋも黙認してるみたいです。」と言ってるにもかかわらず「是非、Ｋ」なんと失礼な方だろう。ご本人が失礼と感じたなら、申し訳ありません。「黙認しているようです」と言う言葉には明確な理由より思い込みが強いように思われたので。それでも、通報するべきです。出来れば、おなじことを感じている人にも呼びかけて、皆で通報した方がいいかとも思いますがそれには相応の手間が必要でしょうから、そこまでしてくださいとは言えませんが。単に「怪しい」だけでは警察は動けません。よほど明確な証拠か、多くの市民の通報が、その腰を上げさせるには必要でしょう。市民の証言も、それだけでは弱いとは言え、揃えば一つの証拠となりえますから。＞何も考えてないのだろうか…？それとも遠隔否定者の都合のいいように解釈しているのだろうか…。キングガンダムさんも、様々なサイトの内容もう少し考えて評価すべきと思いますよ。反論を見る限りは、自分の意見に反する内容についての考察が薄いように感じます。＞主張することで警戒心を養って頂ければ金もかからず効果も高いと思うがね、貴殿はそれがわからないようだなｗ警戒することは必要ですが、だからと言って不正店の摘発は通報した方が、しないよりもずっと効果が高いと思いますよ？通報した方が良いと言う話を否定する理由にはならないかと。＞＞不正を見つけたら何をするの？＞こうして主張しているとさっきも言っただろう… ＞あと何回言えばいいのかね。百回かねｗ百回ここで主張しても、それによってその店が摘発されることはありませんよ。＞みなさんが警戒心を持ち慎重に遊技することがまず必要だと考える。確かな情報を取り入れ不正に遭わないよう心掛けることが大切だろうな。＞組織はその次だ。極少数と断言できませんし（個人的には1割程度かと）多かろうが少なかろうが、不正を行う店があるのは事実。警戒が無用だなどと言った覚えは無いですよ。その上で、不正の存在を感じたら通報するとすることが何か問題ありますか？貴方の典型的な詭弁は、自分の意見を否定するものを「遠隔操作の存在自体否定する」と印象付けるように【遠隔否定者】「嘘吐き」と決め付けて【奇弁】と言い捨ててあたかも【不正の存在自体を全部否定しようとしている愚者が詐術師】であるかのように述べる点です。そういい捨てて、相手の指摘内容や主張を無視する態度が幾つか見受けられます。
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【981】		RE:パチンコの真実　近隣住民 (2008年06月05日 11時05分)
これは【975】に対する返信です。
＞組合及びホールは法に従う方だから改正はできませんよね？＞警察は守らせることはできてもやはり改正はできませんよね？意味がわからん。ホールは従う方なんでしょ？警察も守らせることしか出来ないんでしょ？だったら何で、勝手に議論して勝手に「装置の範囲」を定義してんのさ。何回も書きますけどね、釘は遊技球の落下の方向に変化を与える【装置】って明記されてんですよ。その装置の役割に影響のある変更を加えれば、承認が必要な事は必然れでしょうが。ちなみに、法律を作ってるのは官僚ですからね。パチンコに関する法案だって、警察官僚が作ってますからね？＞釘や風車、役物の交換でも変更届けで警察の確認を取りますよ？それらが破損・故障すれば出玉に影響があるのは明白でしょ？で、違う材質・部品を付けても出玉率に影響が有るでしょ？だから承認がいるに決まってんじゃんか。変更・交換しても出玉率に影響が無い事、型式認定と同一の仕様の物これらが前提だよ。＞釘が同じでも、メーカーによて多少違うの玉の流れは変わりますね＾＾；遊技機のメーカーが違えば玉の流れが違って当然でしょうが。遊技機が違うんだから。＞今の所”ほぼ垂直で、玉の通過を妨げない”様にして営業するようにと言われているだけ結局、自分達がそう解釈しないとやってけないってだけでしょ？自分らの都合の良いように解釈してるだけじゃんか。
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【980】		RE:パチンコの真実　 youhey串間 (2008年06月05日 11時06分)
これは【975】に対する返信です。
お早う御座います。天釘折れた事有ります？結構放置してる場合が有るんで変化が激しいってのは分かりますが、折れるって事はあんまり無い気がしますけどね？前も話しましたが、書類も管轄によってだいぶ違うんですね。 ○遊技機の部品交換及び遊技機についてあるものを交換した場合は、変更承認（釘・風車・遊技台・増台等） ○遊技機に支障のない、軽微な変更は、変更届（対策部品・配線・灰皿等・減台等）ってなってます。釘折・風車交換は、出玉率に影響を与える部分なので変更承認。ゴト対策・配線は、遊技機には支障ないので変更届。眠り猫さんの地域は、配線など電気系か違うかで分けてるみたいですが、こっちではそんな事無いですね。Ｋの管轄別で意見が分かれているようでは、意見の食い違いが出るのはしょうがないと思います・・・
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【989】		RE:パチンコの真実　だけお (2008年06月05日 23時35分)
これは【986】に対する返信です。
美麗好き氏もう少し平易な言葉とか使ってほしいな。普通、コーシー分布を持ち出されても、何を言いたいんだかさっぱり解らんし最尤法だとかロバストだとかの言葉も解らんよ。貴方は難しい数学を理解しているからその言葉で十分なのかもしれんが、自分だけわかる説明をしても読み手は困るんでないかい。どう考えても、一般的によく知られた知識ではないんだから。

【987】		RE:パチンコの真実　眠り猫 (2008年06月05日 23時27分)
これは【980】に対する返信です。
＞Ｋの管轄別で意見が分かれているようでは、意見の食い違いが出るのはしょうがないと思います・・・いい加減、取締りの方法と言い統一意見を出してくれよと思いますけどね＾＾；