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【118】		RE:5号機RT・ATについて考えるスレ　ニャームコ丸 (2008年03月24日 16時03分)
これは【117】に対する返信です。
＞ホラットさんご提案を受けて「ATとRTの組み合わせがユニークな機種」を少し調べてみました。・「ATナビされないが、RTパンク役のみナビする」台はおっしゃるとおり見当たりませんでした。・「ATナビ率がART中に変動する台」としてはＩＧＴジャパンのコータローまかりとおる！があります。・「通常時のATとボーナス中のARTを絡めた台」としては餓狼SPや女ねずみ小僧があげられます。女ねずみ小僧はATもそこそこコイン持ちに貢献する上に、ARTがかなりの破壊力を秘めた台でしたが、効果的なATとARTを搭載する代償としてボーナス確率はかなり重たい機種でした。（1Kあたり37P回りますが、設定１のボーナス合算1/320は、BIG/REG両搭載の５号機では最凶レベルだと　思われます…あとは初代のがんばれ元気くらいでしょうかｗ）効果の高いAT/ART両搭載機はホラットさんご提案の台のように「ボーナス合算はそこそこだがボーナス獲得枚数がかなり少ない」台となるか、女ねずみ小僧のように「ボーナス合算が非常に重い」台となるか、いずれかを選ばないといけないのかもしれませんね。なお【117】でご提案いただいたアイデアの… ＞・ＡＴ役は７ベルベル１５枚でこぼすとベル６枚が揃う＞・通常時約３５回転／Ｋ、ＡＴ時約８０回転／Ｋ …の部分は少し調整が必要かもしれません。回転数の差が初代餓狼伝説と非常に近いので、スペックを比較してみます。餓狼伝説では「５枚払出のAT役」がそれぞれ1/12、合成すると1/4の確率でAT役が成立していることになります。 AT中は80G回りますが、その間に成立するAT役がおよそ20回成立、AT役は３択のため2/3がAT中のメリット分といえます。よってかなり乱暴な計算ですが、ATと非AT時のAT小役による獲得枚数に1Kあたり63枚の差があれば [通常時1Kあたり35G、AT時1Kあたり80G]が実現できるといえます。これを15枚AT役（こぼしで６枚：差枚数９枚）で同じように実現しようとすると、80G中およそ７回のこぼしが必要となります。これでは15枚役が1/11以上で成立することとなり、機械割の基準をクリアするのがかなり厳しくなります。（検定通過が奇跡ともいえるハーレムエースのメイン役であるベル15枚が約1/13です）また仮にこの基準をクリアできても、必要なとりこぼし回数を稼ぐために、限りなくAT役を取りこぼさせるように絵柄の組み合わせを複雑にする必要があるでしょう。「AT中のコイン持ち大幅アップ」を図るためには、皮肉なことに「通常時にできるだけ高い頻度で取りこぼしを発生させる」必要があります。餓狼はそのためAT役を３択とし、取りこぼし時の払出なし、また獲得枚数を大幅に下げることによって出現頻度をできるだけ上げる工夫をしています。（餓狼SPの舞チャンスがしょぼくなったのも、取りこぼし時の払出が発生するシステムが原因の一つといえます）しかしこれを15枚AT役でやろうとするのは非常に難しいといえます。15枚を高い頻度で取りこぼさせるとコイン持ちが非常に悪くなります。15枚の成立確率をアップさせると検定時の機械割が問題となります。また15枚の取りこぼし時に払出を行うよりは、最初から払出の少ないAT役を搭載した方が検定に通過させやすくなります。 …こう考えると「効率の良いＡＴ」を作ることがどれだけ難しく、かつ報われにくいことなのかわかるような気がしますね。各メーカーがＡＲＴに力を注いでＡＴにあまり手をつけない理由は、そのあたりにあるのかもしれません。

【117】		RE:5号機RT・ATについて考えるスレ　ホラット (2008年03月23日 22時17分)
これは【トピック】に対する返信です。
ドリスコルさん、どうもです。＞ボーナス確率１５０分の１くらい（１００Ｇ以内連チャン率５０％弱）に設定する必要があるかもしれません実はボーナス確率は私もこれぐらいがいいだろうと思い計算していたのですが、・１２０枚程度のボーナスのみ・ボーナスの種類でランクアップ度が変わる・ＡＴ役は７ベルベル１５枚でこぼすとベル６枚が揃う・通常時約３５回転／Ｋ、ＡＴ時約８０回転／Ｋ・ＲＴ時約０．３枚／Ｇ、ＡＲＴ時約１．０枚／Ｇという感じだと検定は通りそうなレベルになりました。なので、実質１００回した上で２２０枚、１２０枚、７０枚のボーナスが出来ます。面白そうですが、結構厳しいレベルですね・・・。まあ連チャンしてなんぼという感じでしょうか。＞ハリマオやめんそ２のボーナスループ系ＲＴこれに関してなんですが、私の理解の仕方で説明させて頂きます。まず５号機はおおまかで２種存在します。それはＣＴを搭載するタイプとしないタイプです。細かい話は抜きにして簡単に違いを書きますと、ＣＴ非搭載タイプはボーナス払い出しを４６６枚以上に出来るが、ボーナスによる払い出しが６割未満となるため、ボーナスが大量獲得だが、ボーナス確率が悪く、コイン持ち重視になり、ＣＴ搭載タイプはボーナスによる払い出しが７割未満まで上げられるが、ボーナス払い出しが３４６枚以上までとなるため、ボーナス確率は良いが、ボーナス獲得、コイン持ちが悪くなりがちとなります。さて、これをふまえた上でボーナスループ系ＲＴの話に戻ります。このボーナスループ系ＲＴはＣＴではＲＴを終了させなくてもいいことを利用しています。つまりＣＴ搭載タイプである以上、コイン持ちに機械割を割けません。なので、ＡＴを搭載してもそこまでレベルの高いものは付けられないと思います。さらに、ＣＴという時点で払い出し２５３枚なので、たぶん純増２３０枚程度が限界になるかと思います。なので、ボーナスループ系ＲＴは目押し不要でいいんですが、この規定のためあまりＲＴ性能を上げることも出来ず、ボーナスも１回で得られる枚数も多く出来ません。そのためあんなチマチマした台になってしまうのです。発想としては面白いんですけどね・・・。
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【116】		RE:5号機RT・ATについて考えるスレ　ドリスコル (2008年03月23日 15時53分)
これは【115】に対する返信です。
ホラットさんこんにちは。確かにゴルゴのシステムにも似てますねー。（ゴルゴのＡＴループは低設定と分かれば迷惑千万でしたよね。）ただ１００Ｇ以内のボーナス連チャン率が、ある程度高くないと厳しいですからボーナス確率１５０分の１くらい（１００Ｇ以内連チャン率５０％弱）に設定する必要があるかもしれません。そうなると必然的にＲＴの滞在率も高くなり、ベースが高い機種になるやも・・・。でもボーナスを引くタイミングがこれほど重要な機種はありませんから、設定不問で夢がありますね。ところで今自分が最も気になってるのが、ハリマオやめんそ２のボーナスループ系ＲＴです。もしかしたら自分の解釈が間違ってる可能性もあるので、答え合わせも兼ねて２機種の特性を記しておきます。間違いがあればご指摘下さい。 ①めんそ～れ２白ＲＥＧ後の１Ｇ目に特殊リプレイを引くかめんそＢＩＧ終了後に、ロング微増ＲＴに突入。上記以外のボーナスはボーナスの成立・入賞・終了の三大契機で、リプレイ確率の書き換えを行わないので一度ＲＴに突入したら、実質白ＲＥＧが成立するまで終了しない。この為ＲＴ中に白ＲＥＧ以外のボーナスが成立しても、入賞させなければ半永久的に微増ＲＴを延命できる。しかしめんそ２のＲＴ性能が0.1枚増/Ｇと非常に性能が悪く、その後のボーナス抽選も放棄する打ち方である事から結局成立→即揃えの打ち方より機械割も時間効率も著しく下がり、攻略要素とはなり得なかった。 ②怪傑ハリマオＢＩＧ終了後ロング微増ＲＴ突入→ＲＥＧ成立でＲＴ終了。めんそ同様、ハリマオチャンスは成立・入賞・終了でリプレイ確率を書き換えないボーナスのためこれ自体にＲＴへ突入する機能はないが、ＲＴ中に引いてもそのままＲＴが続行できる。めんそ２よりもＲＴ性能は良く、１Ｇあたり０．３枚の純増が見込めるが残念ながらハリマオチャンスは引き込み１００％のボーナスで、揃えずにＲＴ延命は不可能となっている。たぶんこの解釈で合ってるとは思うんですが・・・。この２機種はある意味斬新なシステムですが、共通する特徴はボーナス合算確率が非常に高く、ＲＴ性能はイマイチ、だと思います。ＲＴ性能を高めて、ボーナス確率を下げるのは検定上難しいんでしょうか？ＡＴだけでは厳しいだろうし、リプパン外しを備えればまだＲＴ性能も自由が利きますけどリプパン外しを付けるのであれば、ボーナス後にもれなくＲＴが付いてくる既存の機種で事足ります。めんそ２、ハリマオのシステムにＡＴ等を絡めて、独特のマッタリ感を取り払う良いアイデアは無いものでしょうか？皆さんのお知恵を拝借したいと思います。
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【115】		RE:5号機RT・ATについて考えるスレ　ホラット (2008年03月22日 22時03分)
これは【トピック】に対する返信です。
ニャームコ丸さん、ドリスコルさん、どうもです。確かにマジハロのシステムが１番近いように思いますが、この概念は結構昔に思いついたものだったりします。なんせゴルゴ１３と怪胴王を打った時に思ったものなので。ゴルゴ１３はＡＴループは楽しかったが、連チャンすればするほど地獄が待ってる気がするｗのと怪胴王の洞窟歩いてるところでパンク役だけでもナビしてくれないかな～という実に都合のいい事を思ったのがきっかけです。たぶんＡＴ役もパンク役もナビしないという機種は多いですが、ＡＴ役はナビしないがパンク役はナビするという機種はないと思います。もちろんそんなの反感を買うからだと思うのですが、リプパン機はＡＴ役の補填にＲＴを使ってる節があるため、ＡＴ役をナビしない時間を増やせばＲＴ滞在率を増やせる利点があるように思います。つまりＡＴ機だとやめづらいだけで人気が出ず、ＲＴ滞在率が高い機種もやめづらいがかったるい。なら、ガッと出るＡＲＴにこれらを組み込めば、やめづらいのにメリハリも出るように思いました。それに新・吉宗の人気を付け加えた日にはアイジャグも真っ青になる… かどうかはわかりませんが、面白い台にはなりそうかと。やはりＡＴは自由度が高いので、まだまだやりようはあるでしょうね。そう言えば、パワフルアドベンチャーで思い出しましたが、あれってマジハロのシステムにマッハ２のナビ獲得に戦国の小役を合わせた感じだと思いますが、仮天井が１２００ＧでＡＴ天井が１６００Ｇで２０００ＧでＰＴ大連チャンとあります。・・・そんなに嵌る可能性のある台作らないでよ（汗）
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【114】		RE:5号機RT・ATについて考えるスレ　ドリスコル (2008年03月23日 15時55分)
これは【112】に対する返信です。
ホラットさん、こんにちは。提唱されてるＡＴ機は、マジハロのもう一つ先を行ったシステムですね。もしパンク外しの目押しをミスっても、１００Ｇ間は内部モードの転落は無く１００Ｇ以内にボーナス引き戻したらＯＫとかの、救済措置も付けれます。１００Ｇ以降にも一定の条件で、１０～３０Ｇ位の高確やスーパー高確へ移行させれば、楽しく打てそうです。（そこでボーナスを引いたら１～２ランクアップ。移行条件はスイカやチェリーを引いて抽選とか、天井などの特定のＧ数で発動とか）ＡＴはニャームコ丸さんが仰るように、サブに関わる話で自由度が高いので４号機のＡＴシステムも、ある程度は再現できますね。（出玉性能は全然違いますが）例えば、ダブルチャレンジのＡＴゲーム数をかけるシステムは簡単に出来ますしインディージョーズのような通常時ＡＴ小役を取ると、一定の確率でポイントをゲットしてそのポイントをある程度短いＧ数の周期天井到達時に参照して、ＡＴナビを抽選するのもいけます。またＡＴ機では無いですが、天下布武のように通常時３人のキャラステージを移行してそのステージごとに、ＡＴ抽選する小役を変えることも可能ですし。（まあ赤ドンがそれに近いですね）これらにＲＴを絡めれば多彩なゲーム性を実現出来そうですが目押しが必要だったり５号機規定の関係もあったりして、中々思ったようなバランスにならないんでしょうね。

【113】		RE:5号機RT・ATについて考えるスレ　ニャームコ丸 (2008年03月22日 09時32分)
これは【112】に対する返信です。
＞ホラットさんＡＴ機に関するご提案ありがとうございます。 RT→ARTへの昇格システムを搭載した台（マーベル）やパンク役をナビせずAT役のみをナビする台（昇格前の慶次BIG）などはありますが、その全てを取り込んだ台というのは今のところあまりないように思います。今度出るパワフルアドベンチャーがご提案の台に最も近いかもしれませんね。（AT役もパンク役もナビしないカボチャレンジもありますね…ｗ）カボチャや戦国のように「ある時点でボーナスを引くとART高継続」といった高確率ゾーンを設けている台はいくつかあるのですが、４号機の高確率ゾーンと比べていまいちアツくないですよね…。そこにホラットさんがご提案されるようなＡＴシステムをうまく組み込めば、多少なりとも「高確率ゾーン」のありがたみを感じられるように思うんですよね。戦国無双の戦国チャンスを例をあげると… ①ＡＴ役を（高確率でor完全に）ナビ。 ②ゾーン中に引いたチェリーSINや種ナシベル時に、次回BIG中に使えるパワーゲージを抽選 ③ゾーン中に引いたチェリーSINや種ナシベル時に、次回BGでの信長に対する勝率をあげる効果のある、　特殊な武装を抽選する（次回ＢＧまで液晶演出に反映される）こうすると例えボーナスが引けずに戦国チャンスをスルーしたとしても、打ち手はちょっとしたオトク感を感じることができますし、次回ボーナスまで粘らせる効果もあるように思うのです。（③はバトルシーザーを打っていたときに感じていたアイデアです。あの台は意味不明な装備がやたらと　出てくるんですよね…ｗ）５号機において最もメーカーが自由にできる部分はＡＴパートだと私は思っています。ＡＴのみだとあまり目だった効果を持たせることはできませんが、ARTにすることでゲーム性をかなり拡張することができます。最近のＡＴナビに関する詳細な資料の提出義務などで、昔ほど自由ではなくなったかもしれませんが ARTを開発しているメーカーさんには「出玉性能」だけではなく「AT部分で打ち手を魅了する」ART機を是非作ってもらいたいですね。

【112】		RE:5号機RT・ATについて考えるスレ　ホラット (2008年03月21日 21時47分)
これは【トピック】に対する返信です。
ニャームコ丸さん、どうでもいい話にまで詳しいレスありがとうございます。実は北斗２Gについて書いたときに、ただのAT機について書こうと思ったのですが、どうしてもただのAT機では規定限界があり、 ATを強力にすれば結局リプパン機のARTでしか増やせなくなり、なんの意味もなくなるので、続きを書くのをやめたら、本当にどうでもいい話になってしまいましたｗただ今日考えて思ったのですが、発想を逆にすればいいんですよね。例えばART機が獲得枚数用のAT役をナビせずに、パンク役のみナビするという方式であれば現状維持のRTとなります。つまりＡＴ役パンク役両方ナビの増えるＡＲＴ、ＡＴ役はナビしないがパンク役はナビする現状維持のＲＴ、ＡＴ役はナビするがパンク役をナビしないので、ＲＴは即パンクしてしまうため減るＡＴの３種を作ります。そして、全設定共通のボーナス確率で、ボーナス後１００ＧのＲＴに突入。全設定初当たりは即パンクで１００ＧのＡＴに移行。このＡＴ中に引き戻したらランクアップでＲＴ、そのＲＴ中に当たればさらにランクアップでＡＲＴ、この昇格率にだいぶ設定差が存在し、１００Ｇ消化で転落するまでは、その状態からの降格はないという方式ならそこそこ面白そうかな～と思いました。ちなみに、ボーナス中の７揃いで問答無用でランクアップ。シングルでＲＴ、ダブルでＡＲＴまでランクアップとかなら意外に吉宗も良い感じになったように思います。何も引けなくてもボーナス後１００Ｇ回す根拠が出ますし。ただ目押し必要なので、大都は採用しないでしょうが。それと通常時とボーナス時の制御なんですが、ニャームコ丸さんの解説を見ると、確かにはずれ時のみという感じですね。となると、あまり生かしようのない機能なんですかね～？
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【111】		RE:5号機RT・ATについて考えるスレ　ニャームコ丸 (2008年03月21日 13時18分)
これは【108】に対する返信です。
＞ホラットさん吉宗についての面白いご指摘ありがとうございました！個人的には話がかなり興味深い方向に進んでいるので本当にありがたいですｗ。なお吉宗で検証してみて【106】の私のレスがかなりトンチンカンだったことに気づきました…しっかり内容を汲めなくてスミマセンでした…orz。【110】に書きましたがホラットさんのおっしゃるとおりの制御でしたね。＞それとラブジャグも確かＪａｃｉｎ搭載タイプだった気がします。ご指摘ありがとうございます。今度出るジャンキージャグラーはどうなのでしょうね？演出はアイジャグ譲りで、機械割やスペックはラブジャグを継承しているのだとか… ＞考えたら北斗２Ｇってレベル的にはただのＡＴ機でもいいんですよね？参考までに私の把握している５号機ＡＴ機のＡＴ中のコイン持ちは次の通りです。餓狼伝説…1Kあたり約80P ゴルゴ13…1Kあたり約55P リオパラ…1Kあたり約38P カリビアンクイーン…1Kあたり約45P （他に５号機完全ＡＴ機（ＡＲＴは除きます）がありましたら、ご指摘下さい）北斗２（非ネクストゾーン）は1Kあたり90～100Pというところでしょうか。（改めて数値を見ると凄いですねｗ。ルパンや新日本プロレスよりはマシですが、初代ラオウのコイン持ちは響子さんよりも弱かったのか…ｗ）完全ＡＴ機である初代餓狼ですが、小役を全て取りきる出玉検査を辛くも通過した…という話を聞いたことがあります。（初代餓狼は常時GC状態と仮定して出玉検査を受ける必要があったでしょうからね…）よってＡＴ機で1Kあたり100Pのコイン持ちを実現するのは不可能ではないと思いますが、何度も検定に落ちることを覚悟しなければならないうえに、打ち手にも大して評価されないかわいそうな台になってしまうかもしれません…。

【110】		RE:5号機RT・ATについて考えるスレ　ニャームコ丸 (2008年03月21日 09時43分)
これは【107】に対する返信です。
＞ドリスコルさん　（長いので２つに分けますね）私も先日、新・吉宗でリール制御を試してみました。ホラットさんやドリスコルさんがおっしゃるとおり、通常時のハズレ成立時には逆押しで右リールに＜出目Ａ＞回　回　青７転　転　青７中　中　リプが停止しますが、ＢＩＧ中ＪＡＣ抽選Ｇ（非ＪＡＣゲーム）では＜出目Ｂ＞回　回　太鼓転　転　竹中　中　青７が停止しますね。通常時のハズレ時には＜Ａ＞が停止するのに、ＢＩＧ中ＪＡＣ抽選Ｇのハズレ時には＜Ｂ＞が停止することは間違いないと確認できました。なお太鼓成立時には＜Ｂ＞から普通に太鼓が揃ったので、おそらく太鼓成立時の制御には通常時とＢＩＧ中ＪＡＣ抽選Ｇの制御には違いはなさそうだと感じました。わざわざハズレ時のリール制御に手を入れていることから、ドリスコルさんが推測されている通り「ハズレ時になるべく１リールで特殊ＪＡＣの可能性を消さない為の配慮」である可能性が高いですね。この実現方法として「掛け枚数と有効ラインの変化」を疑ってみたのですが、ＢＩＧ中は常に３枚がけとなっていますし、青７揃いも有効３ライン全てで揃うことを実戦＆雑誌記事から確認しています。「通常時は下段ラインが実は有効ラインに加わっている」という推論も立てましたが、そもそも掛け枚数を変えないで有効ラインを変更することの方がヘンだと思うので、これもなさそうです。

【109】		RE:5号機RT・ATについて考えるスレ　ニャームコ丸 (2008年03月21日 15時37分)
これは【107】に対する返信です。
以上の点から現時点では条件つきながら「通常時とＢＩＧ中ＪＡＣ抽選Ｇの制御は変えることができる」と結論づけて良いように思われます。厄介なのはこの現象が確認できるのが今のところ「新・吉宗一機種のみ」であることと「ハズレ時のみ」であることの２点ですね。他メーカーの別機種でも同様のケースが見られれば、かなり強い確信が持てるのですが… なお５号機検定そのものではないのですが、検定の解釈基準と呼ばれるものがあります。私はそのソースをパチスロ知識の泉サイトを通じてのみ確認しているのですが（具体的なソースのありかをご存知のかたはよろしければお教え下さい）、その中のリール制御に関する部分に次のようなくだりがあります。「遊技機が、入賞、再遊技、役物及び役物連続作動装置のそれぞれの条件装置の制御を同一としない性能を　持つものである場合には、役物の作動を任意に変動させる性能を持つものであると解し「遊技の公正を　害する調整を行うこと」を可能とする性能を持つものであると解するため、当該遊技機の当該性能は、　リ（イ）に抵触する。」いつもどおりややこしい文章なのでｗ翻訳すると… 「パチスロが小役、リプレイ、SIN/CB/REG/CT/BIGフラグ成立時のリール制御を、常に一定のものにしない　場合は、（小役や）ボーナススタートの条件を勝手に変えることができるものとみなし、（中略）アウトとする」とあります。すでにお気づきだと思いますがこの中には「ハズレフラグ」に該当する箇所が存在しません。この解釈基準をかなり拡大解釈すると「ハズレフラグ時にはリール制御を自由にして構わない」と言えないこともないのかもしれません。そうであれば吉宗のBIG中ハズレ時のリール制御の違いに説明は一応つくといえます。ただしそれならば既に多くのメーカーが、ハズレ時のみ参照される複数テーブルを設けて、「一枚役の取りこぼしなどを使わないチャンス目」を作っているはずだとも思うのです。この点については「ハズレ時のリール制御も一定でなければならない何かの規定がある」のか「大都が業界の気づかなかった盲点をついた」のか、今後も他機種の検証を続けることで確認したいと思います。なお②のスパイダーについてのコメントもありがとうございます。スパイダーは確かに通常時２枚がけをすることができますね。私は掛け枚数を変えたときに必ずしもリール制御を変えなくともよいのではないかと思います。アイジャグでもBIG中は１枚がけで通常時と同じようにブドウが揃います（有効ラインは通常時と同じ）。逆に… ＞３枚掛けと１～２枚掛けで有効ラインが変わらず、かつ小役非成立の時に異なる制御を作れるのか？確かにこれは謎ですね～。通常時に１or２枚がけできるが有効ラインに変化がない機種はスパイダー、デビルメイクライ、アイジャグなどありますが、これらを打った限りでは「有効ラインの変化がなければ、少なくとも小役・ボーナス成立時の制御が変化してはならない」ように思います。なおデビルメイクライのご指摘ありがとうございました…おそらく一番多く打っているであろう JACin搭載機を、完全に見落としていました…灯台下暗しとはこのことですねｗ。お気をきかせて別レスに返信いただいたので、コメント修正もさせていただきましたｗ。ありがとうございます。（③についてですが、デビルメイクライではＢＩＧ中ＪＡＣ抽選Ｇで掛け枚数変更ができましたかね？　通常時には2or3枚がけ可能ですが、ボーナス中は３枚がけ固定だったような気がするので、一応③に該当　するといえるかもしれません）

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