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【366】		RE:喫煙者諸君へ捧げるトピ　ぱらぴろ (2009年08月22日 14時07分)
これは【トピック】に対する返信です。
施設内の行為の善悪は、その施設を管理している人に判断を委ねるのが普通ではないでしょうか？つまり、店員を呼んでどうにかしてもらうべきでしょう。煙が嫌だったら店員を呼んで注意してもらう。扇がれるのが嫌だったら店員を呼んで注意してもらう。何度も何度もしつこいくらいに、ボタンを押して店員を呼んで注意してもらう。はっきりと施設内での喫煙ルールや分煙をしていないホールが一番悪いと思うので、それぐらいやってもらうのは当然でしょう。店員がどう対応するかによって、ホールが喫煙者寄りなのか、嫌煙者寄りなのか判断できるでしょう。店が喫煙者ばかりに注意する様なら喫煙者は我慢するべきだし、嫌煙者ばかりに注意する様なら嫌煙者が我慢するべきだと思います。だって、直接表示してなくてもその店員の行為が、喫煙者が我慢する施設なのか、嫌煙者が我慢する施設なのか明確にしてくれてると思うんですが。はっきりさせないにしても、店員に間に入ってもらった方がトラブルも穏便に解決するのでは？お互い我慢して下さいって言われただけでも、少しは険悪な雰囲気も無くなる気がしますが・・

【365】		RE:喫煙者諸君へ捧げるトピ　フリードリッヒ (2009年08月22日 12時14分)
これは【361】に対する返信です。
＞これって①の「全否定」を支持してるってことじゃないのですか？ん～そうなんですかね。今回自分は、喫煙行為を肯定も否定もしていません。あくまでも「権利を主張したら双方が我慢と言うのはありえないんじゃないんだろうか？」と思ってレスをしたので①でも②でもないと思ったんですが、違いますでしょうか？

【364】		RE:喫煙者諸君へ捧げるトピ　フリードリッヒ (2009年08月22日 11時32分)
これは【359】に対する返信です。
言葉足らずだったかもしれませんね、すみません。【351】の匠道さんのレスに＞禁煙で無い限り、喫煙する権利が喫煙者には有ります。＞嫌煙者は喫煙者の煙を吸わない権利が有ります＞喫煙者の嫌煙の権利を阻害する権利は嫌煙者には有りません＞嫌煙者の煙を吸わされない権利を喫煙者は阻害出来ません＞さて、如何するか双方が我慢するそれで良いんでは有りませんかとあります。 ①「喫煙者はタバコを吸う権利があり、非喫煙者にそれを阻害する権利はない。」同様に②「非喫煙者は煙を吸わない権利があり、喫煙者はそれを阻害する権利はない」と言っていますよね。タバコを吸えば煙が出て非喫煙者の権利が阻害されるし、煙を出さないようにすれば喫煙者の吸う権利が阻害される。でも現実にホールでの喫煙は許されています。上記のレスを前提に考えれば煙を出さないということを規制できない以上、非喫煙者は100％我慢するしかないということだと思います。つまり、「吸う権利」と「吸わない権利」を主張した場合、匠道さんの「双方が我慢をするそれで良いんではありませんか」というのは成り立たないんじゃないんでしょうか？ということです。あと、「本数を減らす」ですが「吸うか吸わないか」を前提にしている場合、ありえない選択肢だと思います。
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【363】		RE:喫煙者諸君へ捧げるトピ　マイルール (2009年08月22日 16時28分)
これは【359】に対する返信です。
見通す目さんへ、横レス失礼致します。＞喫煙者は、少し我慢をして本数を減らす＞非喫煙者は、頻度が少なくなった喫煙中の煙を我慢する＞双方我慢でいいじゃねーか？＞＞それをなんで、貴方は、「双方の我慢ってことにはならないよね？」と判断されたかがわからんが？＞そう判断した根拠でも示したらどーだ？個人的にはなってないと思います。少なくとも5:5では無いと思いますので。 7:3か8:2の発想かと思います。ちなみに7と8は喫煙者側です。何故なら本数を減らそうが増やそうが周囲が煙を浴びると言う現実は変わりません。喫煙者は本数を減らすにしても吸うと言う欲求は満たされます（100㌫では無くても）周囲の人は本数が減っても吸いたくないは殆ど解決してません。だから扇ぐのを認めて貰う事でほぼ五部になるとの意見を述べてきました。私的に巨道氏の意見はお互いの我慢と言う意味では不完全だと思います。『不完全』ここが重要です。我慢をする比率に違いが出てくると言う意味です。私的に巨道さん、吸わない女さんの意見に否定的な理由がこれです。
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【362】		RE:喫煙者諸君へ捧げるトピ　マイルール (2009年08月22日 10時03分)
これは【351】に対する返信です。
★巨道さんお久し振りです、嫌いなのは解りますが呼び捨てはどうかと思いますけどね。＞さて、如何するか双方が我慢するそれで良いんでは有りませんか＞そのためには嫌煙者も丁寧に喫煙者に頼む姿勢を持つべきでだと言う事です。 ★要するに後半のみの違いと言う事の様で。 ★何度も言って来ましたが、ここに喫煙者もお隣に訪ねると言う点を追加出来ないんでしょうか？その配慮、書き込みが足りないから貴方と私は何時までも平行線なんです。＞喫煙者は嫌煙者を見分けは出来ないだろうから、嫌煙者からアクションを起こすしか方法がないと思います。 ★そもそも隣が嫌煙者じゃなくても煙は迷惑ですので配慮する必要は有る筈です（これも何度も言いましたので・・・） ★非喫煙者に尋ねる必要、義務を求めるならば喫煙者が周囲に吸っても良いですか？と聞く義務も設けるべきです。＞嫌な顔をしたり扇いだりは余りにも浅はかな考えだと思います。 ★嫌な顔をするを推した覚えは御座いません、一応。逆に喫煙者の方は扇ぐのは我慢できないんでしょうか？ ★お互いの我慢に関しての意見のずれな訳ですが、本数を減らしても煙は流れます。吸う本数は別に減らさないで良いから回避はしたいこれが私の言う相互の我慢です。 ★一声掛けると言う考えは確かに有って良いと思います。しかし、これを言えるかには個人差が出てくると思います。 ★気の小さい人は恐らくは言えずに我慢するだけになると思います。これは双方に言える事で気の弱い喫煙者は殆ど吸えなくなると思います（声を掛けた事も有るので経験上） ★その点を踏まえると扇ぐ事を自然な行為との認識にする事が良いかと。そして吸うのも遠慮しなくて良いと言う方が良いのではないかな？と思います。＞最初は興味本位や映画やTVの影響だと思います。＞その上で、タバコには脳作用があります、考えを纏める意味ではある程度有効と思います＞そのほかに、血管を収縮させる事により沈静作用も有る＞だから、喫煙者は高揚した気分を鎮めるために吸うのだと思っています。＞特にパチンコ屋では気分が高揚するから数量が増えているんだと＞個人差は有りますが、少なくとも鎮静作用が有るのは事実です＞熱くなって冷静になるために吸っているのではないかと思っています。 ★↑この意見を否定する気は無いですが、これが周囲に人が居なければ個人の自由ですが人が居る以上は配慮が必要な訳です。 ★パチ店はしょうがない場所ではないのです。ご存知、ご理解はされていると思いますが。 ★尚、堂々巡り的なご返信は結構です。またキンニク6氏に貴方の性でとか一方的に否定されても癪ですので（あの人の場合、中立で考えてるんではなく喫煙マナーに関する私の意見に否定的だっただけだと思いますので余計に癪でした）
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【361】		RE:喫煙者諸君へ捧げるトピ　乙女座のオヤジ (2009年08月22日 08時48分)
これは【359】に対する返信です。
横からすみません。『見通す目』さん＞①を支持していると何時言った？ｗ【353】で『ミニチュー』さんが『フリードリッヒ』さんへのレスをされてますが、【355】で貴方はその『ミニチュー』さんにこうレスされてます。＞彼の矛盾の根本は、②の話をしているにも関わらず、感情的には①を個人的に支持していて３０回は読み返して無いんですが・・・(^_^;) この「彼」って『フリードリッヒ』さんの事じゃないのですか？そして『フリードリッヒ』さん【357】で＞というか①も②も支持してないですよ。とありますが、【356】で＞喫煙者が本数減らしても煙は出るわけだから、双方が我慢って言うのは喫煙者の綺麗事で、＞結局我慢するのは非喫煙者ってことですね。これって①の「全否定」を支持してるってことじゃないのですか？ということで、再び『見通す目』さん＞そう判断した根拠でも示したらどーだ？『フリードリッヒ』さんは、【356】で上記のように判断根拠を示しておられると思います。ご自身は支持してないとおっしゃってますけど・・・矛盾が矛盾を呼んでますね～(^_^;)
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【360】		RE:喫煙者諸君へ捧げるトピ　バトルパニック (2009年08月22日 08時33分)
これは【347】に対する返信です。
＞別に喫煙者を擁護してるわけでもないですが。と言ってる以上、逆の思いもあります。＞だけどそれらの方々は、＞無理に理由をこじつけて喫煙者を＞（必要以上に）悪者にしてると感じる事があります。＞そこが気に入りません。その逆で喫煙者の中には無理に理由をこじつけて喫煙が何も迷惑かけてない、体に問題ないように言う人も見かけますね。お互いが双方が歩み寄るってそういう意見を無くしていく事かも。

【359】		RE:喫煙者諸君へ捧げるトピ　見通す目 (2009年08月22日 04時17分)
これは【357】に対する返信です。
＞分析されてるところ申し訳ないですが、②の話が前提ではないです。自覚していないことは解ったｗ＞というか①も②も支持してないですよ。もう３０回くらい読み返したらどーだ？ ①を支持していると何時言った？ｗ＞【351】の匠道さんのレスに対しての問いかけですそうだね＞さて、如何するか双方が我慢するそれで良いんでは有りませんかこれを引用しているんだからコレを引用したということは、論点は②が前提なわけなんだがな？ｗそして貴方の発言があるんだが＞もし喫煙者のする我慢が後者だとしたら貴方が良しとする双方の我慢ってことにはならないよね？なるだろｗ喫煙者は、少し我慢をして本数を減らす非喫煙者は、頻度が少なくなった喫煙中の煙を我慢する双方我慢でいいじゃねーか？それをなんで、貴方は、「双方の我慢ってことにはならないよね？」と判断されたかがわからんが？そう判断した根拠でも示したらどーだ？
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【358】		RE:喫煙者諸君へ捧げるトピ　 gossiｐBOY (2009年08月22日 04時00分)
これは【トピック】に対する返信です。
私は、喫煙でも禁煙でもないスペースにおいては嫌煙者・喫煙者ともに自己の主張に根拠があると思います(喫煙権・嫌煙権)。したがって、上記のスペースにおいては、両者が譲歩しあい、結論を出すべきと考えます。すなわち、例を挙げれば、喫煙者は「タバコ吸っても大丈夫ですか」と尋ねることをし、嫌煙者は「タバコ遠慮していただいてもよろしいですか」と頼むことも必要になると考えます。そして、上記のスペースにあたるか否かは、明確な表示がなされているか否かで判断すべきです。なぜなら、禁煙所があると同様に喫煙所なるものが存在するからです。ここで、仮に、何も明確な表示がないスペースを「喫煙が自由なスペース」とした場合、喫煙者には嫌煙者に比べ、過度な喫煙の自由が保障され、嫌煙者の嫌煙の権利は著しく侵害され不公平となりうるからである。反対に、「嫌煙を絶対的に主張することができるスペース」とも解することは同様に妥当でないです。この点、灰皿が用意されていれば、明確な表示はなくても、絶対的な喫煙スペースであるとも考えられますが、これはあくまで、喫煙でも禁煙でもないが、施設利用上の便宜を図る目的で設置されているものと考えることも可能であって、これをもって、絶対的な喫煙スペースであるとは言えないと解します。よって、パチンコ店が明確に喫煙席と指定していない限りは、喫煙でも禁煙でもないスペースにあたり、上記のような、譲歩しあう関係にあり、互いの主張に根拠はあると解します。それでは、喫煙でも禁煙でもないスペースにおいて、互いに譲歩しない場合は、どのように解するべきか。たしかに、お互いの権利に根拠があり、制限がある場所でない場合には、権利の衝突は免れない。そこで、喫煙によって得られる利益と嫌煙によって得られる利益の利益衡量によって決するべきと考える。すなわち、嫌煙者が、タバコの煙によって身体に顕著に悪影響が現れる場合には、嫌煙者の利益が尊重されるべきであって、それ以外には、喫煙者の嗜好が尊重されると解します。

【357】		RE:喫煙者諸君へ捧げるトピ　フリードリッヒ (2009年08月22日 03時03分)
これは【355】に対する返信です。
分析されてるところ申し訳ないですが、②の話が前提ではないです。というか①も②も支持してないですよ。【351】の匠道さんのレスに対しての問いかけです。トピ全体の流れとは無関係です。
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