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| 【169】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
Xman (2007年05月08日 05時43分) ID:SeEyMiXv |
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| これは 【167】 に対する返信です。 | |||
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北R単7白21連さん ＞パチンコも確率によるものですから現実的にありえない数値でも確率の上では起こりえますので想定せざるおえないってことを〜 北R単7白21連さんは厳しい人なんですね、なんか文面見ててそんな感じが・・・（笑） まぁ冗談はさて置き・・・ 以前「この世の全てを自己責任とは言わない」と仰っておられましたが、何故 パチは除外されるのですか？ パチでも私生活でも「ありえない事」に関して違いはないかと思うのですが（汗） 「ありえない事」＝確率的・理論値的にかなり低い数値・・・そう考えたとして、 自身にありえない事が実際起こったとしても、やはり自己責任で納得しますか？ ありえない確率・・・でも数値上０ではないので想定出来たハズ！なら、自分で防ぐ手立てを怠った自己責任。 って事ですよね？ 『大阪万博ジェットコースター事故』あれもそうですが「整備不良だったから起こった事故」・・・確かにそうですが、 整備万全に行なっていても事故が起こる確率は0.000〜％であったハズですよね？ 確率上ありえないぐらいの数値でしょう。 が、「０ではない！」という理論上、想定していなければいけなかった事＝想定の範囲内ということとなりますよね？ ならば「そんな事も想定せず、ソレに乗ってしまった個人の責任＝自己責任！」って事で宜しいんでしょうか？ やはり私が思うに『想定外⇒ありえない確率の範囲』に対し自己責任は・・・と思ってしまいます。 ＞だったら最初からそのホールで打たなければ良いだけだでは・・・？ もちろんそんな情報を最初から知っていれば行ってませんでしたよ。(~ヘ~;) カキコミ通り、超久しぶりにフラっと行ってみて驚いたのです。 で、２日目は確信犯というか、確認の為です。 こういう場は情報交換の場ですので、「曖昧な事を書いてしまっては！」と思い確認の為に行ってみたのです。（苦笑） （もちろん分かっての事ですので、これは自己責任としてです。） 「これで打ち手の人達に注意を促せれば」というのもありますが、関係者も見ていることでしょうから、 関係者の方への苦情の意味も含め、あえての行動です。ρ(≧ω≦)ρ 別に『人柱』を気取るつもりはなかったのですが、余りにも腹立たしかったので・・・（汗） こういった事も情報の一つだと思っています。 「出玉削りが激しい店」って耳にしていれば、それなりの撤収時期も考えれますし、立ち回りに役立ちますから。 それをどう捕らえるかは個人の勝ってですが・・・(~ヘ~;) |
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| 【168】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
Xman (2007年05月08日 04時51分) ID:SeEyMiXv |
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| これは 【165】 に対する返信です。 | |||
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一刀流断侍さん、お久です。m(_ _)m ＞１００％の演出が出たから当たるのでは無く、当選したから１００％演出が出るようにしているのです。 メイン基盤が実抽選⇒サブ基盤(演出)は理解しているのですが、当選してるから100％演出が出た！とも言えますよね？ 「アクセルを踏み続けていたのに、200kmのスピードを出したらリミッターがかかって減速した」 「アクセルを踏み続けていたのに、減速したのは200kmに達してリミッターがかかったから」 プログラムとはこういう事のような・・・あれ〜？ どうしても言葉でごまかしているように見えてしまうのは私だけ？(゜Д゜;) ＞プレミアハズレという激レア演出？に対して、ホールが御祝議として１箱でも貰えたらと思いますけどね。(笑) これは名案ですね〜♪ 確認を取るのが難しそうですが、メーカー側もプレミアの意味を捕らえ、こういったサービスも考慮して台の価格・フォロー等を考えてホールに売込んでくれたら良いのに・・・ もしそうなれば、メーカーもかなり気合を入れてハードの製作,プログラミングに取組まなくてはならなくなり、結果 誤作動の低減・不正の削除に繋がると思うんですがね〜（汗） ＞確率と収支は別物なので、同じ土俵で考えるのは難しいと思いますよ。 ＞簡単に言うと１０倍嵌まりは現実上ありえます。 すみません・・・一応 平均20回転/1K、トータル3000回転回したとしての確率的収支の話しです。m(_ _)m 当然偏りがあったりしますので、実結果とは言いません。あくまでも確率的な話しですので・・・（汗） 確かに10倍嵌まりも現実上あったりしますよね？(私も経験ありますし)（笑） ただ自分が言いたかった事は、それが当り前のようにしゅっちゅう目にする事の恐さです。 北斗R単1G7白21連さんも仰っておられますが「数値的に０ではないので有りえる」って事や、 分母が低いから確率的数値に置き換えても十二分に想定出来る！という捕らえ方の恐さなんです。 実際起こっても不思議ではありませんが、それを頻繁に目にするという事は結構な事かな？と。 1/315の機種で2000回転嵌まる確率が0.17％（計算が違ってたらすみません・・・）(汗) で、車の死亡事故が0.03％。 ソレを見かける・体験する機会 回数を考慮してもちょっとヘンかな？って思ってしまいます。 0.17％・・・ホールに足を運ぶ度にほぼ毎回１台は見かけます。 が、毎日車に乗り毎日数百台の車両を目にしていますが、死亡事故に遭遇する事なんて・・・ あくまでも確率上の話しだけですが「当り前」が本当に当り前なのかな？って。(~ヘ~;) 「パチ・スロでは、そんなの普通よ」って事が当り前となり、本来の確率的な事を度返ししているような・・・ 北斗R単1G7白21連さんへのスレとも共通しますが・・・ 確率は確率、実数値ではない！にしろ、それでも確率は確率だと思うんですよ。 『確率＝概ねな平均』ですから。 10％で当る100万のクジ・1％で100万のクジ・0.1％で100万のクジ。やはり10％のクジを買うでしょうし、 イチローが20打席ノーヒットだったらやはり皆「大丈夫なのか？」と思うでしょうしね。（笑） 普通で考えてどうでしょう？0.1％の時点でほぼ諦めませんか？ それが確率だと思うんですよね・・・ 『確率』とはこの世の中でとても重要な数値かな？と。（笑） |
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| 【167】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
北斗R単1G7白21連 (2007年05月07日 17時45分) ID:RjEtCqKw |
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続きますね。 自己責任についてですが・・・ 自分は常に自己責任の基でパチンコ・スロットをしてます。運に左右される部分が大半を占めますが、ホール選び・台選び・投資額の設定・辞め際などなど・・・、全て自分の判断によるものですからね。 下のレスでXmanさんが某ホールの批判をされてますが、判ってて打ってる部分も有るように受け止められます。だったら最初からそのホールで打たなければ良いだけだでは・・・？ ＞でも、知らないと損をする潜伏確変等、つまり、本来の権利消化すら出来ない場合。この辺りは、自己責任と思いますか？ ＞勉強すれば良いといわれるかもしれませんが、それが、情報のほとんど無い新台時だったら？または、そんなことを知らない高齢者だったら？ ＞ホールや機種が、全ての人に対して平等と言うことはありえないし、情報も平等に与えられているわけではありません。 ＞無論、それもゲーム性、遊戯性だと言うならそうかもしれません。 ＞それも織り込み済みの人なら良いのですが、それすら知らずに打っている人は、自己責任の範疇で良いのでしょうか？ これに関しては自己責任とは思いません。何度も言ってますがメーカー側のパチンコに対する姿勢に疑問を抱きます。なぜ、そのようなシステムの台を送り出しているのか？と・・・。いくら組合側が遊技機としての見直しを唱っててもメーカー側がこれでは業界自体先はないと思います。 ただ、一つ言える事はパチンコやスロットをギャンブルとし、儲けようと考えてる方はある程度の情報収集は必要不可欠と思うところもあるので少なからずとも自己責任は発生すると思います。 |
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| 【166】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
北斗R単1G7白21連 (2007年05月07日 17時13分) ID:RjEtCqKw |
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お久しぶりです、一刀流断侍さん。 一刀流断侍さん ＞４２回振って１が全く出ないとは、本来1/6の確率が0/42の確率になっていると言うことなのではありませんか？ ＞6面体サイコロを振り、どの面が出ても良いという条件下でなら、４２回全てが1/6の確率で出目を出しています。の結果でＯＫですが、 ＞6面体サイコロを振り、１の目が・・・、と言う地点で、限定された条件として1/6の確率条件が成立します。 ＞ですので、４２回振った結果は、１の目がと言う限定された条件として1/6の確率なら、約7回出るのが正しいと思います。 ＞ただ、必ず6回に1回、1の目が出るとは限らないので、0/42になる可能性もあると言う考え方ならＯＫだと思いますが？ 確率といっても捉え方によって全然違うんですよ。サイコロは６面体ですから一回降って出るそれぞれの出目の確率は１／６・・・仰る通りです。 で、一の出目限定の話ですが確率は同じく１／６です。よく大抵の方が勘違いされてるのですが、確率の１／６を６回降れば一回は１の出目が出ると言う計算で４２回で７回という事ですよね。これは確率ではなく単なる理論値なんですよ。で、この理論値も確率から算出された数値になるので実数値とは異なります。 ですから０／４２でもおかしくないんですよ。 ＞ただ、必ず6回に1回、1の目が出るとは限らないので、0/42になる可能性もあると言う考え方ならＯＫだと思いますが？ 確率で考える場合仰る通りの考え方をしなければなりません。 ＞例えるなら、上であげたサイコロ。４２回なら１が０回の可能性は現実的にもありますが、千回、１万回振って０と言うのはほぼありえません。 ＞ですが、計算上では絶対０にはならないのです。 パチンコも確率によるものですから現実的にありえない数値でも確率の上では起こりえますので想定せざるおえないってことを言いたかったのですが・・・。 |
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| 【165】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
一刀流断侍 (2007年05月07日 01時55分) ID:GmVvKsRe |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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下からの続きです。m(_ _)m 北斗R単1G7白21連さん、すいません。ここからは、横レスになります。 ＞仮に４２回振って１が全くでなくても、４２回全てが1/6の確率で出目を出していますから、確率内で想定となります。 ＞パチンコの確率もこれと一緒なので回転数とスペックの確率とは全く違うものと認識するのをお勧めします。 ？？？です。 ４２回振って１が全く出ないとは、本来1/6の確率が0/42の確率になっていると言うことなのではありませんか？ 6面体サイコロを振り、どの面が出ても良いという条件下でなら、４２回全てが1/6の確率で出目を出しています。の結果でＯＫですが、 6面体サイコロを振り、１の目が・・・、と言う地点で、限定された条件として1/6の確率条件が成立します。 ですので、４２回振った結果は、１の目がと言う限定された条件として1/6の確率なら、約7回出るのが正しいと思います。 ただ、必ず6回に1回、1の目が出るとは限らないので、0/42になる可能性もあると言う考え方ならＯＫだと思いますが？ ＞確率の上での話になるので、試行回数分1/315を引けない割合が０でない以上数値的には想定内となります。 ＞数値的には低くても０でない以上起こりえるので 仰るとおり300前後の分母なら、２０００〜３０００くらいは想定範囲内でＯＫだと思います。 下手すると、４０００超ぐらいはありうると言う想定でもいいかもしれませんね。 「数値的には低くても０でない以上起こりえるので」と言う考え方で良いと思います。 ですが、０で無いからと言っても現実的にありえない数値と言うものもあります。 例えるなら、上であげたサイコロ。４２回なら１が０回の可能性は現実的にもありますが、千回、１万回振って０と言うのはほぼありえません。 ですが、計算上では絶対０にはならないのです。 現実的に、ありえない数値をどの範囲に設定するかは面倒と言えますが、とんでもない数値となった地点で？と思うことも必要ですよね。 |
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| 【164】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
一刀流断侍 (2007年05月07日 01時53分) ID:GmVvKsRe |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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下からの続きです。 Xmanさん、すいません。ここからは、横レスになります。 ＞実際、確率論で行くと１日1/360のスペック機種を打って「最高について無い台で勝負してしまった！」〜それが当然の事の様になっている現状・・・ 確率と収支は別物なので、同じ土俵で考えるのは難しいと思いますよ。 例えば、1/360の台を打っても、千円当たりの回転数が違えば、同じあたり方をしても収支結果が変わって来ますよね。 他に、初当たり確率でも変わって来ると思います。 と言うのは、簡単に言うと１０倍嵌まりは現実上ありえます。 と言う事は、1/360の台だと3600回嵌まりが存在すると言う事で、通常回転だけで3600回嵌まるとおそらく1日大当り0回で終わります。 ６〜７万、10万負ける時と言うのは、おそらく皆こういった大嵌まりを体験された時なのでは無いでしょうか？ ＞「娯楽ではありませんので、自己の範囲内で楽しんで下さい」と説明されるべきでは？と思ってしまうんですよ。 これは、名文ですね。素晴らしいです。現実を踏まえて、これぐらいは書いてくれても良いと思います。(爆) 北斗R単1G7白21連さん ＞演出に関してはメーカー発表してあるプレミアムはプログラム上ハズレることはないのでは？ 仰るとおりプログラム上では、ハズレはありえません。しかし、それは正常に作動していた場合です。 無論、メーカー側で、誤作動に対するハード的な対策はしてありますが、何らかの理由で誤作動した場合はハズレます。と言う事です。 仮に、プレミアムがハズレても異常とは言えません。 なぜなら、抽選基盤はハズレなのでハズレを表示し、演出基盤はプレミアムが選択されているからプレミアムを表示しているだけなので。 どちらも正常と言えば、正常ですよね。(笑) 無論、不正行為の可能性も疑うべきしょう。 ＞で、打ち手の自己責任に関してですが、お二人とも打ち手を警護しすぎですよ。 ちょっと過保護過ぎましたか？(笑) 冗談はさておき・・・。 当たり、ハズレは時の運なので、勝つ事も、負ける事も考えておくことは当然ですよね。この辺りは、打た無いも含め自己責任かと思います。 でも、知らないと損をする潜伏確変等、つまり、本来の権利消化すら出来ない場合。この辺りは、自己責任と思いますか？ 勉強すれば良いといわれるかもしれませんが、それが、情報のほとんど無い新台時だったら？または、そんなことを知らない高齢者だったら？ ホールや機種が、全ての人に対して平等と言うことはありえないし、情報も平等に与えられているわけではありません。 無論、それもゲーム性、遊戯性だと言うならそうかもしれません。 それも織り込み済みの人なら良いのですが、それすら知らずに打っている人は、自己責任の範疇で良いのでしょうか？ パチ・スロのギャンブルとしての最大のリスクは、いつでも何処でも打てるという事です。 また、日本はそういうことに対する法整備が、非常に遅れやすい法治国家です。 北斗R単1G7白21連さんは、当然全てのリスクを承知で遊戯されていると思いますが、最大のリスクを知らずに打っている人に、自己責任を問うのはちょっと酷だと思うのですが・・・。甘いですかね？ もう一度、続きます。 |
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| 【163】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
一刀流断侍 (2007年05月07日 01時50分) ID:GmVvKsRe |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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皆さん、こんばんは。すいません、また間が開いてしまいました。m(_ _)m また、少しレスを付けさせていただきます。 Xmanさん ＞そういった事を考えると、パチンコ台でも故障やプログラムミスは存在するかと思うのですよね。 もちろん、人が作るものですから可能性はあります。現に、稀に検査をすり抜けて、市場に出て来たりする事も・・・。 ただ、抽選基盤のプログラムは、そんなに複雑なものではないし、滅多やたらに誤作動を起こすようにも作られているわけではありません。 その辺りは、かなり厳しくメーカー、保通協の検査を受けているので、大当り抽選で間違いが起こる事はほぼ無いと思います。 プログラムミスにしても、起きているのは大当り抽選には関係ないサブの演出基盤であると思われます。 仮に、プログラム上１００％演出でも、１００％の演出が出たから当たるのでは無く、当選したから１００％演出が出るようにしているのです。 言葉でごまかしているように見えなくも無いですが、１００％演出は、それが出ただけでは、大当たりの当選を必ずしも補償するようには作られていないので、ハズレてもメーカーの補償の対象にはなり得ないのです。 ですので、仮にメーカーが１００％発表をするようになっても、１００％演出ハズレを補償するかどうかは、ホールの考え方次第になります。 まあ、プレミアハズレという激レア演出？に対して、ホールが御祝議として１箱でも貰えたらと思いますけどね。(笑) どちらにしても、非常に悔しいのですが、メーカーに責任は問えないかと思います。 ＞「攻略法が発見されたから撤去」なんて事は聞くのに・・・ これは、撤去されるのは仕方ないと思います。いわゆる、特定の方法により、設定されているより多くの出玉が出てしまうわけですから。 メーカー側の製造ミス？により、その製品を使うホール側が著しく損害を被る可能性があるので、メーカー責任で撤去せざる得ないでしょう。 つまり、これが「リコール」に当たると思います。 ＞プログラムミスや電圧供給部の欠陥により「正当な当りを持続出来ない事が分かったので自主回収をします」・・・ プログラムミスに関しては、遊技上不都合が無ければ、そのままにされると思います。で無ければ、こっそり取り替えられているかも？(笑) 電圧供給部などの欠陥があれば、多分、正常に作動しません。大当り以前に、画面が付かないとか、エラー画面が出るなどです。 その辺りは、極度に心配するような事は無いと思いますよ。 ＞これもその通りですね（笑） 今で言えば『仕事人』がそれにあたるでしょう。 う〜ん、実は私も同じように思いました。『仕○人�掘戮蓮∨榲�にひどかったと思いますね。 いわゆる、機種自体のスペックが良くても、ホールの使い方次第でどうにでもなるといった所でしょうか・・・。 ○楽の台にしては、ゲージや台枠の出来が悪かったのも、さらに拍車をかけた感もありますが。 ＞それにしても、メーカーがその100％が崩れた要因を判断出来ないって事が問題ですよね・・・ これは、あくまで正常な基盤で、正常に動作していた場合と言う前提での話です。 もし、ハズレの原因を特定しようとすれば、ハズレの抽選が発生した地点のＤＡＴＡを取り、解析しなければならなくなります。 でも、メーカーに現場で監視し続けろ。と言うのも無理がありますよね。 メーカーサイドとしては、その誤作動が起きないように、ハード面での対策をする以外に方法が無いと思います。 もちろん、不正対策も含めてですけどね。 すいません。長文の為、次へ続きます。 |
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| 【162】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
Xman (2007年05月06日 03時48分) ID:SeEyMiXv |
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| これは 【159】 に対する返信です。 | |||
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自己スレで申し訳ありませんが・・・（汗） たまたまかも？と思って、本日もＰＳに行って来ました！ で、違う台を２人がかりで打ちましたが、やはり同じ・・・ 一番最高に順当に出た時で1400発を下回ってました。最低は1000発足らず・・・３連して２箱の3160発・・・ε-(￣ヘ￣)┌ |
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| 【161】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
Xman (2007年05月06日 03時28分) ID:SeEyMiXv |
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| これは 【160】 に対する返信です。 | |||
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こんばんわ、北斗R単1G7白21連さん。m(_ _)m ＞Xmanさんのおっしゃる数値は結果値であり確率とは全くの別物です。 そうなんですか？これが確率だと考えておりました。(~ヘ~;) 結果値とはそれを実践した後の数値、正に結果の事だと思っていました・・・ 「これだとこのぐらいの確率だから・・・これぐらいの範囲で結果がだせるかな？」って考えるのが 確率的考え＝確率論かと思ってました・・・(汗) ＞仮に４２回振って１が全くでなくても、４２回全てが1/6の確率で出目を出していますから、確率内で想定となります。 いや『想定』とは人の考える範囲、考えられる範囲、安易に想像出来る範囲・確率だと考えるのですが・・・ その場合、１％を切る確率を想定内とは言わないと思うのですが、どうでしょう？ また変な例で申し訳ないのですが、車で死亡事故に合う確率が0.03%、飛行機の場合0.0009% 車に乗る度、飛行機に乗る度「死ぬだろう」「死ぬかな？」なんて考えているなら想定内。 しかし大抵はそんな事考えてないですよね？ これは確率的に考えて低いので『安心している＝想定していない』という事になると思うのですが・・・ （死ぬって分かってて想像してて、毎回車や飛行機に乗っていたとすれば、それは只の馬鹿かと・・・）(苦笑) もちろん数値上０ではないので保険という物が存在するし、事実 たまにですが起こっています。 やはりそれでも「ほぼ起こらない・遭遇しない」という範囲の確率なので、人々は想定外としているんだと・・・ 数値上０ではないので「起こるうる事なんだ！」と肝に命じていたとしても、 確率上の数値、0.00〜％がそんな頻繁に起こったら大変ですし、毎回それを想定するなんて疲れるでしょ？(笑) 0.00〜％の確率を想定内とするには、やはりちょと無理があるように思えますが・・・ ＞逆の発想で2000回314/315を引き続けると考えた場合の確率を見たら2000回ハマるのも頷けると思いますよ。 え？いや・・・2000回314/315を引き続けるのも大変な事だし、超凄い事だなって思ってしまいます・・・ 以前少し話題が出ましたが、キャプテンロバートの143/149(96％)でさえ100〜120連続が凄い事なんで。(;・ω・) 確か全国板でも最高断続160〜180ぐらいだったかと・・・1000回連チャンなんてやった日にゃ〜・・・(~ヘ~;) ＞最近の台なら1600〜1700が平均になると思います。 もちろんそうですよ。メーカー発表はあくまでも無駄玉は数えず出玉だけの数値。 仰る通り1600〜1700玉が標準かな？と思ってます。 ＞メーカーや雑誌に上げられている情報よりは実践で得た情報の方が信憑性がありますよ。 うーん・・・でもこれってかなり危険ですよね？ その実践が、そんなボッタ店でしか打ってなかった人だとしたら、それが情報の全てとなり当然な事となる。 例えば松山だと、１回の当りで約6000円程度と考える人が多いんではないでしょうか？ それが「4000円程度(1200玉)/１回の当り」の店でばかり打っていたら、更に削られ1000玉程度にされても 「ちょい少ないけど・・・まぁこんなもんかな？」なんて事になり、益々悪循環を辿りかねないかな？と。 やはり情報は色んな所から仕入れ、自分の実践と比較する！が一番賢明かと思います。 それより何より、メーカー発表の情報は100％でないとマズイでしょう？（笑） |
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| 【160】 |
RE:続・ホール側操作の疑惑＆年始仕様
北R単1G7白21連 (2007年05月06日 00時17分) ID:RwUkBcDr |
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| これは 【158】 に対する返信です。 | |||
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こんばんは、Xmanさん。 Xmanさん ＞サイコロだと1/6だから６回振って１を１回出せたとしたら順当。 この認識が間違いです。サイコロは六面体ですから1〜6まで一回振って出る確率は常に1/6であってます。 Xmanさんのおっしゃる数値は結果値であり確率とは全くの別物です。 ＞６倍７倍の36〜42回振っても１が出なかった時は「かなりついてない！」と判断して良いんじゃないでしょうか？ 仮に４２回振って１が全くでなくても、４２回全てが1/6の確率で出目を出していますから、確率内で想定となります。パチンコの確率もこれと一緒なので回転数とスペックの確率とは全く違うものと認識するのをお勧めします。 ＞６倍７倍を100歩譲って想定内としても(笑)、それを２回３回連続と起こるともはや想定外ではないでしょうか？ ＞確率論から言えば1/315で2000回転ハマる確率が0.17％ ＞それが２回３回・・・数値上ですがとんでもない確立に・・・w|;゜ロ゜|w 逆の発想で2000回314/315を引き続けると考えた場合の確率を見たら2000回ハマるのも頷けると思いますよ。 確率の上での話になるので、試行回数分1/315を引けない割合が０でない以上数値的には想定内となります。 数値的には低くても０でない以上起こりえるので 雑誌などで取り上げられている期待値は台を打ってもらう為に分かり易く数字に置き換えているものですから。 メーカー発表で出玉１８００以上の台なんて今のだいではまずないと思いますよ。賞球15で9カウントの15Ｒで無駄玉なしで1890玉。アタッカーに入る玉もありますがそれ以上に無駄玉が多いはずなので、最近の台なら1600〜1700が平均になると思います。 メーカーや雑誌に上げられている情報よりは実践で得た情報の方が信憑性がありますよ。 |
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