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RE:法令を順守？
もりーゆo (2009年03月14日 11時04分) |
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| これは 【114】 に対する返信です。 | |||
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＞＞そんな人たちが、【失念した状態】で法文は作りません。 ＞ ＞そうかな？？ 失念って言葉が妥当かどうかはわからないですが、少なくともパチンコに関するプロが作っているわけではないでしょうから 考慮不足の部分も多々あるかもしれないですね。 それでも、そんな中で規則で補足してなるべくそれを踏まえようとはしていると思うんですが あくまで「取り締まる側」の立場での話なんで、店から見れば不備な点も多いでしょう。 でも、取り締まる側は、屁理屈であろうと、そう解釈できる条文が無いと取り締まれない分 取り締まる側の拡大解釈可能な表現が少なくないようには思います。 ＞現在はゴト師が改造しようとホール側の改造だろうと問答無用で取り締まるといった、被害者(ホール)を罰する状態になってしまっている訳だし。 これについては、ホールの維持責任の問題もありますし 「ゴト師の仕業かもしれない」で法に触れないとなってしまった場合 全てをゴト師の仕業にして、『疑わしきは罰せず』と処罰を免れるようなことを 画策する店が出ることが懸念される。 全ては店の中でのこと。 巧妙にやれば「不正な改造があったこと」は証明できても 店の仕業である証拠を押さえられる可能性は非常に低くなると思います。 そうなれば、結果、嘗てのように不正機器が横行することになることも。 だから原則『誰がやったか』に関わらず処罰対象として 「そこにホールの故意や重過失がなければ」処罰は免れると言う格好で 「うち（店）は知らぬ存ぜぬ」であっさり逃げていくことを防ぎたいのでしょう。 ＞何よりホールを規制するのではなくメーカーを規制するのが先だと思うんですよね＾＾； 釘調整について言えば、釘の材質についての規則を、容易に調整できないようなものに変えてしまう必要があると思いますが 生産精度がよほど高くないと、使い物にならない台ばかりになる気がしますね。 生産時のばらつきがあっても、それぞれを使える機器となるよう整備できる余地を残すと その余地を利用して調整ができる台になる。 その余地を許さなければ、多分生産コストがとんでもないことになるんじゃないでしょうかね。 さらに、そんな中でも「良い癖・悪い癖の台」は絶対に出るでしょうから そのような台を設置した場合、（どの程度の差があるかはわからないが） 同じ調整の台が毎日同じ場所にある状態と同様になるわけで。 結果、店にとっても非常に厄介な問題になりそう。 |
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| 【119】 | |
RE:法令を順守？
もりーゆo (2009年03月14日 11時23分) |
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| これは 【117】 に対する返信です。 | |||
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ちょいと噛み失礼 ＞貴方が釘調整された遊技機が範囲に収まっていない事を ＞皆が納得する様な形で具体的な証明できますか？ えーっと、証明というには不十分か知れませんが 事実上、現行店に設置され調整されているパチンコ台の大半は 検定時の出玉制限には引っかかるものが一般的かと思いますし、 それは経験的に皆さんに納得いただけるものだろうと思います。 １０時間の出玉率基準ではなく、払出しに占める大当たり出玉の割合の方。 一応試験基準では、払出全体の中で 「役物動作による出玉」が７割を超えちゃいけない 役物連続動作をする（大当たり動作がこれにあたると考えていいです） パチンコ台については６割を超えちゃいけないとなってます。 役物は電チューも含まれますんで、 逆算すれば、払出し全体の４割は始動口と一般入賞口への入賞による払出しである必要がある。 チューリップだけの一般台や羽モノの一部ならともかく デジパチや大半の羽モノでは一般入賞口への入賞はほとんど望めないような調整の店が一般的なわけで よほど大ハマリか単発地獄でないと役物比率が６割を下回ることは難しいかなと。 大抵の台で、出玉状況が役物比率に抵触する事態が普通に起こることは間違いないでしょう。 ＞スロも別に証明されているとは思いませんが ＞単に試射試験での出玉率だけでしょう 『証明された』とするのは妥当じゃないかも知れませんね。 ただ、『全ての設定で試験を通過し、問題無しと認められた』 ことは明確です。 あえて『証明された』という言葉を尊重するなら それを「一般的に証明された」と解するのではなく 「試験により、抵触しないものと『証明された』として、その遊技機は問題無しと認められた」 その意味において、 「規則の上では保通協で『証明された』」と解するのがよろしいかと。 釘調整との違いのひとつは、そこの所にあって パチは『全ての釘調整について認められた』とは言い切れない。 それどころか別の条文では変更してはならない部位として「遊技くぎ」が明記されている状況があります。 |
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| 【118】 |
RE:法令を順守？
近隣住民 (2009年03月13日 23時24分) |
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| これは 【117】 に対する返信です。 | |||
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大元の法律は一緒だが、区分が違う。 ぱちんこ遊技機と回胴式遊技機と、区分を分けている。 区分を分けるというのは、別の規則の元、別の機械だと言う事。 ＞スロも別に証明されているとは思いませんが ＞単に試射試験での出玉率だけでしょう 知ってる？それを屁理屈というのを。 完璧に再現されているとは言えないのは分かってるし、 その試験方法の裏を掻いた方法で存在したＡＴ機だって有った。 しかし、遊技機の検定機関を法律で定め、検定方法を規定し、 様々な条件の下、一様な試験方法によって検定し、 その検定に合格した物は、法律の定める遊技機に適合した事を証明しているの。 そのまま使用すれば、短時間出玉率〜長時間出玉率に至るまで、 法律の定める出玉率を逸脱する可能性を払拭している。 つまり、証明されていると解するわけ。 貴方の言ってることは、妄想でしかない。 ＞遊技機が範囲に収まっていない事を ＞皆が納得する様な形で具体的な証明できますか？ 知ってますか？それを悪魔の証明というんですよ。 悪魔の証明を要求されても、出来ません。 よく読んでくださいね？ 出 玉 率 を 逸 脱 し て い る 【 可 能 性 】 を 否 定 で き な い 。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 逸脱しているとは言ってません。可能性を否定できない以上、 設置しても良い遊技機では無い可能性がある。 可能性がある以上、設置は許可されない。 逸脱しない事が設置許可の条件である以上、 それを何らかの手段で証明するのは、設置者の義務です。 |
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| 【117】 |
RE:法令を順守？
ディスカバリー (2009年03月13日 23時01分) |
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| これは 【111】 に対する返信です。 | |||
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＞そもそもスロットとパチンコは別の機械です。遊技機の規則も別。 同じじゃないですか？ 別々に法律が有るのですか 抽選によって当たりハズレを決める遊技機 全く同じではないにせよ同じ機能を持った機械で 抽選は同じ官製基板だと思うのですが ＞釘調整によって出玉率を変更させる事は、その変更された状態が ＞規定された出玉率の範囲内に収まっている事が証明されていません。 スロも別に証明されているとは思いませんが 単に試射試験での出玉率だけでしょう 全然、子役や当りをを引けなければ確実に下回るはずですよ 釘にしても規定状態で打ったとして狙う位置や打ち方に依存するから、 検査の出玉状態をホールで再現するのは元々度台無理な話だと思います こういう事なら 貴方が釘調整された遊技機が範囲に収まっていない事を 皆が納得する様な形で具体的な証明できますか？ 出来ないなら貴方も範囲に収まっているか収まって居ないか 証明できないで・・・その状態で何を主張したいのかな、それが理解できません？ 単純に計算して見たただけですけど 10時間で同じ台で12万負ければ違法な機械ですけど、そこまで酷いのは 未だ自分で見たことも負けた事も有りませんから 実験して見られてはいかがでしょう |
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| 【116】 |
RE:法令を順守？
近隣住民 (2009年03月13日 18時37分) |
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| これは 【113】 に対する返信です。 | |||
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＞パチンコと釘が切り離せない関係であるのは確かですよね？ パチンコと釘が切り離せないのは理解しているが、 パチンコと釘 【調整】 が切り離せないのはおかしいと言っています。 ＞元々、釘の調整をしてある台を〜〜 そこに問題が生じ、それらを規制する為に釘調整を規制した。 あなた方は、ホール＋メーカーが自ら行ってきた行為によって その大事な部分を規制されるに至った事を理解するべきです。 あの台とは違う、あの頃とは違う、ってのは関係無い事を理解するべきです。 ＞どんな台を打っても同じ結果しか出ないと これは物理的にも確率的にも有り得ません。 長い目で見れば収束してきますが、1日や数時間単位で収束する物ではありません。 それに、物理的に完璧に同じと言う物は製造できませんので、 チューリップに入る入らないは、数時間単位で見れば運でしかないわけです。 これと同じように、セブン機でも長期的には収束してきますが、当る当らないは その時の運でしか無い為、同じ遊技結果をもたらす事は有り得ません。 ＞問題は装置の改造をいけないという文章があるのに、”釘は玉をはじく装置”という文章が存在する部分がおかしい 玉の落下の方向に変化を与える装置ね。意味が変わってきます。 玉の落下の方向に変化を与える装置を、店の独断と偏見によって自由に変更し、 玉の落下の方向を独自に意図した方向に概ね向かうように変更する。 これによって申請された出玉率に変化を与え、店の意図する範囲内に収まるよう遊技台の出玉率を変更する。 これが不正改造でない根拠はありますか？ ＞パチンコ店には必要がないとか、意味がない規制と言う物がある訳です＾＾； たしかにその他風俗店と同じ括りですが、必要が無い部分は無視すれば良いですし、 風俗営業として健全な営業をさせる為の規制ですから。その範疇に入る営業だと警察は考えているのでしょう。 ＞許可を出す所を警察以外にしてほしいですね＾＾；取り締まるのは警察のままでいいですから＾＾； 確かに許認可権と取締り権を同一の組織が持つのは問題があります。 本来それらは別の組織が持つべき物。でないと権力の乱用や天下りの温床となりますから。 |
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| 【115】 |
RE:法令を順守？
近隣住民 (2009年03月13日 16時14分) |
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| これは 【114】 に対する返信です。 | |||
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＞釘が疲労により変形するので最低でも元に戻す行為が必要になる そこは明記されていると思いましたけど。 【遊技機を正常な状態に維持する義務がある】的な文面が。 ＞ゴト師が改造しようとホール側の改造だろうと問答無用で取り締まる これだって、ホールに責任を押し付けてる訳じゃない。 ゴト師が改造しても、その日の営業終了後には遊技台のチェックをする義務がある。 遊技台のチェックをし、「正常な状態を維持」する義務を果たせばゴト師の改造を発見できる。 発見できれば、あとは稼働を止めて正規の手続きで修正して終了のはずです。 ゴト師に改造されて、正常な状態を維持する義務を怠った為にその改造を発見できず、 さらに、違法な状態で営業した。 これを、改造が発覚するたびにゴト師のせいにしていてては、店が行った改造でさえ ゴト師のせいにでき、店は処罰されない事態になる。 ＞わざと天下り組織を作るために作ったのでは？ 多分にそれは有ると思う。 ＞県境にある店はここぞとばかりに激しい営業をしてますよ＾＾； そこが縦割りの弊害です。 岐阜県で問題になっていても、愛知県ではそれほどまで問題になっていないか、 それとは別の方法で問題を解決しようとしているか。 いずれにせよ、縦割りの中なので所轄が違う以上何もいえません。 |
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| 【114】 |
RE:法令を順守？
眠り猫 (2009年03月13日 11時03分) |
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| これは 【112】 に対する返信です。 | |||
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＞そんな人たちが、【失念した状態】で法文は作りません。 そうかな？？ あきらかに、釘が疲労により変形するので最低でも元に戻す行為が必要になると言う事や店が改造するのではなく遊技者側(ゴト師)が改造をした場合などと言うのは完全に失念した状態のままですよ＾＾； 現在はゴト師が改造しようとホール側の改造だろうと問答無用で取り締まるといった、被害者(ホール)を罰する状態になってしまっている訳だし。 それ以外にも、もし失念したのではないのならわざと天下り組織を作るために作ったのでは？と聞きたくなるための部分もあるし＾＾； ＞最近、それ以外の黒い話を方々から耳にします。 ＞それを無くす為に、手っ取り早くパチンコの営業を締めているのではないでしょうか。 だったら、都道府県単位で厳しくする意味が分からない、そのせいで岐阜県との県境にある店はここぞとばかりに激しい営業をしてますよ＾＾； 何よりホールを規制するのではなくメーカーを規制するのが先だと思うんですよね＾＾； 先にホールだけ(と言うか、ホールしか取り締まっていない)と言う所を見ると・・・ ちなみに同じ県警が、やっている事で対策部品の供給がうちの県だけ遅れてしまい(ひどいと1っ月位)ゴト師が最後はこちらに来ると言うのもあります・・・ てっとり早くとかとりあえずとかで規制を作って、それを規制する事でどんな影響を及ぼすか？まで頭が回っていない感じがするのが多いですね 今は言わなくなりましたが、台付けのための釘やネジも改造だとか変な事を言い出した時期もありましたし (どうやって設置しろとｗ） |
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| 【113】 |
RE:法令を順守？
眠り猫 (2009年03月13日 10時41分) |
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| これは 【109】 に対する返信です。 | |||
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＞玉を貸して、遊技台と遊ぶ場所を提供して、出玉があったら娯楽の用に供する物の範囲内で物と交換する業種。 大概の辞書などを引けば”ほぼ垂直に立つ、多数の釘が打たれた盤面に、小さな鋼球を弾き入れてこれを特定の入賞口に入れる遊技（ゲーム）である。”といったような事が書いてあるように パチンコと釘が切り離せない関係であるのは確かですよね？ 元々、釘の調整をしてある台をお客様が選んで玉の動きを楽しむのが本来のパチンコ台な訳ですよ。 特に、ALL１０などの液晶がなくシンプルにチューリップなどに入れるだけのパチンコ台などは釘調整があってこそと言う事になります。 お客様への均等なサービスと言う部分でも、本来は台を自由に選ぶことができると言う意味だった訳だし＾＾； それが、もし釘が１００％全部同じで、どんな台を打っても同じ結果しか出ないと言う事になってしまったらどうなるでしょうか？ (現実には金属疲労で曲がるなどがあるので、ありえないですが＾＾；) 僕個人としては、パチンコの楽しみは台を選ぶ行為からだと思っている訳ですが・・・ ＞法文をそのまま読めば完全に違法行為である釘調整ですが、 ＞過去の事例やその法文が制定された経緯などは、関係ないです。 ＞除外する一文を何故入れなかったのか。 と言うか、問題は装置の改造をいけないという文章があるのに、”釘は玉をはじく装置”という文章が存在する部分がおかしいんだと思うんですよね＾＾； あの文がなければ、誰も釘の事を装置だから調整はいけないなどとは言いださなかったと思うんですよ＾＾； どうも、二つの文章を作る際に考え方が違っているような気がするんだけど、気のせいなんだろうか？＾＾； ＞風営法で十分では？ 風営法の中には、明らかにパブなどを規制するために作られたのに、同じ法律だからパチンコ店にも適用されてしまう部分が多いんですよ＾＾； 店内の明るさとか、視界をさえぎる高さの物がダメだとか＾＾； 店内の明るは、店内の見通しを良くするために一定以下の明るさにしてはダメだと言う物ですが、パチンコ台はそれ自体が光っており、かなり暗くても見通しがあるいなどと言う事はまずない訳ですし。 １ｍ以下のと言う部分では、島設備は透明だとか本来は違法だけど許すなんていい訳で通してはいるが、パチンコ店に適用するなら、島設備は除外と言う項目があってもいいと思うんですよね＾＾； それ以外にも、微妙にパチンコ店には必要がないとか、意味がない規制と言う物がある訳です＾＾； パチンコだけの法律を作れとは言いませんが、もう少しまともな法律を敷いてほしいです。 遊技法とかといった感じで、ゲーセン・パチンコ店・麻雀店などの、遊びの業種に対する法律を＾＾； (3店方式などのあやふやな部分も白黒させるためにも) ついでに、パチンコ業界にぶら下がる天下り団体を切り裂いてもらうたために、許可を出す所を警察以外にしてほしいですね＾＾； 取り締まるのは警察のままでいいですから＾＾； |
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| 【112】 |
RE:法令を順守？
近隣住民 (2009年03月13日 00時41分) |
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| これは 【111】 に対する返信です。 | |||
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そもそも、法律を作っているのは官僚。 風営法に関していえば警察庁官僚だろうと思いますが、 そんな人たちが、【失念した状態】で法文は作りません。 少なくとも私より相当頭の良い、賢い人物達が法律を作っています。 単純に考えると現状との矛盾、法文を解釈すれば違法となるような そんな法律を書いたのは、パチンコ関連を警察の既得権益と考え、 飴と鞭を使い分ける事を簡単に出来るように仕組んだ為でしょう。 眠り猫さんの表題の話は、岐阜県の話では無いかと思いますが、 なにか政治的な意図や、県警での何かしらの原因が存在し、 パチンコ屋を厳しく管理する事で、他の何かを守ろうとしているのかもしれません。 パチンコ屋に否の無い事ですが、パチンコに起因して 最近、それ以外の黒い話を方々から耳にします。 それを無くす為に、手っ取り早くパチンコの営業を締めているのではないでしょうか。 |
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| 【111】 |
RE:法令を順守？
近隣住民 (2009年03月13日 00時24分) |
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| これは 【110】 に対する返信です。 | |||
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スロットの設定は、その各設定において、 その出玉率が法律の規定する範囲内に収まっている事が 検定で証明されています。 設置１を使おうが、６を使おうが、それによって射幸心を【著しく】そそるとは 判断されていません。 そもそもスロットとパチンコは別の機械です。遊技機の規則も別。 何か問題でもありますか？別なのですから関係ないと思いますが。 釘調整によって出玉率を変更させる事は、その変更された状態が 規定された出玉率の範囲内に収まっている事が証明されていません。 風営法は、著しく射幸心をそそる遊技機の設置は認めていません。 その基準は遊技機の規則で定められ、検定によって許可されています。 基準に適合しているのか不明な遊技機は、基準に適合していない可能性を 払拭できません。出来ない以上、設置を許可された状態とは言えませんし、 基準を逸脱している可能性がある以上、射幸心を著しくそそる状態であるとも 言えるわけです。 |
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