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【125】		RE:建前に乗ったとして　妄獣王 (2014年11月11日 12時30分)
これは【123】に対する返信です。
なんでヘソ戻し５で計算するの？９０年代っていってるのに。俺が打ち始めた頃は2.5円交換でＬＮ制だからボーダーが３０くらいだけど２５くらい回ったって話で、その後にはっきり９０年代って言ってるでしょ？今の機種とか状況でありえないじゃなくて昔の状況だと３０だったって話ですよ？昔はノルマ３０だった。それに対して２５は売り上げていたという先輩営業マンに対してノルマ２０なのに１０くらいしか売れない後輩が今は不景気なので30も売れないですよって言うくらい論点がずれてます。日本語は通じないですか？何語なら通じますか？あいにく他の言語は英語が高校生レベルくらいで他はさっぱりです。イチタスイチハニダ！
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【124】		RE:建前に乗ったとして　四十肩 (2014年11月11日 12時03分)
これは【119】に対する返信です。
＞だからさ、その基準点が違うんじゃないか？と言う話をしてるんでしょうが＾＾；＞基準点を作るという目的は一緒でも、出てきた基準点が実際と違うなら指標にならんと言っとるの出てきた基準点が違う？何故そう思うんだ？あんたはボダ計算の方法を本当に知っているのか？今や攻略雑誌を含めたファン側のボダ計算は、ホール側が使うシミュレーターと同等レベルで遜色ないんだぞ？何を持って基準点としているかは知らんが、出てくる結果はほとんど変わらんよ。＞BY3って値がどこぞのホールコンピューターにはあったということしか知らないんでどういったもかは知りません＞何じゃそりゃ？と思って印象に残ってた程度です＾＾；６社ほどホールコンメーカーを調べてみたが、「ＢＹ３」なんてデータ項目を使っている所は無かったぞ。俺に反論したいあまりに、てきとうな嘘をついたんじゃないよな。後で「人づてに聞いただけで、本当かどうかは知らないって言ったじゃないですか」とか言い訳するなよ。＞これで言う、１２０点ってのはスタート８回を指してるの、であなたが８回で３０個以上に行くだろ？と言われても、＞だから？としか言えないんだよ＾＾；＞＞最大調整値である、7.5でも行くぞと言われても全く意味が無いんだよ＾＾；＞＞僕は実際の調整なら、損益分岐点としてありえる数値(かなり稀だが)としての、7回位でも30回超えるというなら謝るここ1～2年でも33個（3円）交換くらいで、損益分岐点が８回／１分以上、１０００円３０回以上の機種はあるんだぞ。特にニューギンの「くるくるぱちんこ系」は、払い出しが３個なのに８回／１分以上、１０００円３０回以上が分岐だ。何が１２０点だよ。あんたが言う１２０点の調整で営業できる機種もあるっつうの。ましてや払い出し５個の頃は低交換（４０個など）が更に多かったから、最大調整が７．５回／１分程度の訳が無い。あんたが言っているのは、等価交換を主体とした高交換の店が増えた現在の市場と、スペックバランスが甘くなってスタートを回しにくくなった今の機種のことだけじゃないのか？ついでだが「払い出し３個で８回／１分以上の調整はありえない」とか言うなよ。ちゃんとできる仕様だからな。何故できるかは、考えてみりゃすぐ分かることだ。あんたが分かるかどうかは知らんけどな。
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【123】		RE:建前に乗ったとして　眠り猫 (2014年11月11日 11時16分)
これは【122】に対する返信です。
＞いえ、大当たりの時に開くアタッカーです。あそこに入るのはアタッカー入賞と言う事だと思いますが、ヘソを明けすぎると他の入賞がないと言ってるからアタッカー入賞するじゃんって話です。通常時のスタートの話をしているので、大当たり時のアタッカーに入るというのはまた別の話です＾＾；と言うか、右打ちの台などのような、アタッカーが中央にない台でなければ、スタートに寄せればアタッカーの周りによるので、アタッカーにはいらないと言う事態はほぼ無いかと＾＾；言ってる他の入賞ってのは、よく左右の下側に存在する、スタートではないが入ると何個か払い出しがあるポケットのようなものです。で、この入賞個数を100発発射内合計でBYと言うんですここへ入賞すれば始動回数とは別の払い出し、その分玉が出るわけですが、こちらへの入賞をするということは、スタート周りへの行かなかった玉が存在することを指します。この、BYが増えれば増えるだけスタート周り以外の所へ玉が行っているという事も言えるわけです。 (もちろん、必ず拾うわけではないので、寄らない数＝では無いですが＾＾；) スタート周りに玉が行かないということは、その分スタート入る数ももちろん減ると言う話です。ついでに書くと、このBYって数値が最少の払い出しを下回る場合(大概はスタートの払い出しと一緒)は100発中1個入るかどうか？と言う事になります。ただし、このBYのままだとお客様が4個保留中にも打って払い出しだけ発生したのか？それとも他の賞球に入ってはっせしたのか？と言うのがわかりません＾＾；そこで、有効スタートやらBYminやらを参照するわけですが・・・まあここまでは説明いらないですよね＾＾；＞あなたが１００点が上限なのに１２０点取れと言ってるようなものとか勝手に上限を作ってるから実際に１２０点や１５０点を取っているホールがあると例を挙げてるのに。ですから違うんですよ＾＾；ホール側の言う釘調整の数値として8回と言うのは存在しない数値です、故障やゴト被害に遭ったなどを除けばねなので、この8回というのを120点と書いたんです。 (何度も書きますが平均の話ですよ？) 5個払い出しの場合で計算して言うとボーダー30回ってのは8回ほど回さなくてはいけないが、これはホール側の数値上ほぼありえないと言う話をしたんです。 (まあ、指摘されたように計算絵を細かくしていなかった部分があり、何とか超えるようですが＾＾；) ただまあ、存在すするであろう数値の7.5回で超えたと言ったとしても、意味が無いんですよ＾＾；途中でも何度か書いてますが、実際には7回を超えてくると低交換でも大概は赤になります＾＾；最初に戻りますが、ボーダーというのは基準値で最大値ではないのでしょ？という話になってくるわけです。ホールとしては、赤字になる状態なのに、ボーダーとやらでは赤字にならない(お客様が儲けにくい)状態だというのは変でしょ？表記上の数値が違ったとしても、指している点は同じ部分を指していないとおかしいのでは？と言っているのです。僕の頭では、計算を解読してどこが？というのを説明はできないが、実際の数値との差があるのは何度か経験ているので、”ボーダー”という数値が胡散臭いと言ってるんです。あなたが挙げられてた計算方法までは、別におかしいと思う点もないと言う事を考えると、その後の確変とか継続率とかの話が混じりしたあたりでおかしいのかもしれませんが＾＾；まあ、遊技台の確率にしても実際に使ってみたら発表どうりの確率にならんなんて事は多々あるので、その類でと言う可能性もありますけどね＾＾；
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【122】		RE:建前に乗ったとして　妄獣王 (2014年11月11日 07時14分)
これは【121】に対する返信です。
＞ただ、その基準としてるボーダーが実際にはもっと低かろうと言う例があるという話をしたんです俺は正しく算出された前提でのボーダーとして話しています。中には間違った算出方法もあるでしょう。しかしだからといって全てが間違っているとは思えませんし、間違っていたとしても大きくは違ってないと思います。俺も200玉で30回以上回った例を話してるだけです。＞アタッカーは大当たりの際に入れる方なので入ると思われますが、言われたいのは賞球またはベースとか言われることの多い、スタート以外の入賞のことですよね？いえ、大当たりの時に開くアタッカーです。あそこに入るのはアタッカー入賞と言う事だと思いますが、ヘソを明けすぎると他の入賞がないと言ってるからアタッカー入賞するじゃんって話です。＞それを言い出すと、そもそもボーダーでの評価方法自体が意味が無いと言う話になりません？＾＾；単に「今のホールは昔より胡散臭くて信用ならん」という話で終わりそうなんですが＾＾；胡散臭いのは今も昔も変わりませんよ。だから俺の場合は『インチキが無ければこのくらい回ればいい勝負、仮にボーダー回ればあとは引きの問題になるな』って事なんです。ボーダー回らなければ打つ価値が無いというまではこだわっていない、じゃなければ昔だってそれほど打っていなかっただろうって話です。昔の方がボーダー以上回る台に座る機会はありましたけどね。＞ただそういう状態のホールもあると言うことですけどね＾＾；何を言ってるんですか？あなたが１００点が上限なのに１２０点取れと言ってるようなものとか勝手に上限を作ってるから実際に１２０点や１５０点を取っているホールがあると例を挙げてるのに。極端にいい例を挙げてそこが標準だって言うつもりはないって言ってるでしょう？なんで勝手に上限を作ってそれ以上は無理っていうのか？って事ですよ。極端な調整をすれば千円で５０回転する台だって可能かもしれません。ただ、現実的ではないので実体験した話で話しています。それと現実的な釘調整でスルーチャッカーのドラドラ天国が打ちっぱなしで千円30回転は本当に可能なんですか？リーチが１回かかった時点でかなり難しいと思いますが。ドラドラ天国は特殊な台だから千円30回は可能と言った後で他の台でも保留３，４で打ち出しやめればそのくらい回すのは可能かもしれないと言っているんだから総合するとドラドラ天国は打ち出しをやめなくても３０回まわせるって事ですよね？
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【121】		RE:建前に乗ったとして　眠り猫 (2014年11月11日 02時11分)
これは【118】に対する返信です。
＞前にも言ったＣＲ笑点では1分間に10回以上回ってもアタッカーとかにも入りましたよ？＞『今は』無理というなら分かるけど、古今含めてなら可能と言う事だと思いますが。アタッカーは大当たりの際に入れる方なので入ると思われますが、言われたいのは賞球またはベースとか言われることの多い、スタート以外の入賞のことですよね？ ”平均で”の話です＾＾；何度か書いているように、何度かそういった回数回ったことがあったと言う程度ならあり得ると思います＾＾；正確に覚えていませんが、実際にデーターを見たことがある台ですし、全国データーも見たことがあるはずですが、他と至って変わらない6回～5回程度だったはずです＾＾；＞じゃあ眠り猫さんのホールでは何度か繰り返せば200玉を消費（差玉でマイナス）する間に何度か27-33回くらい回る調整なんですか？僕の調整の心情はむしろそういった上下のバラつきをなるべく無くす事で、安定した液晶演出をと考えてますんで、そういったのはほぼ無い(と思いたい)と思いますが＾＾；スタートのバラつきが大きいと普通に打っていても4個保留することもあるが、保留がなくなることもあるという状態になります。 ”スランプが激しい”と言われる状態なんですが調整に慣れていない人とかが見た目だけ同じように調整したりすると、こういった事がよく起きたりします＾＾；偶にこれが激しいホールを見かけることもあります＾＾；他店を見に行く時に、1000円で何回と言う数え方をしていないので正確には分かりませんが、千円入れても10回どころか数回って例を見たことだってありますよ＾＾；ただそういう状態のホールもあると言うことですけどね＾＾；木を見て森を見ざるというように、短時間や一部のホールを見ただけではそのホールの評価くらいしか出来ないでしょうしね＾＾；
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【120】		RE:建前に乗ったとして　眠り猫 (2014年11月11日 01時49分)
これは【117】に対する返信です。
＞それに対してボーダー回したら店が赤字になるっていうのは変ですよね？ボーダー回らないじゃなくてその半分くらいだからきついって言ってるんだし。損益分岐点の半分しか回らないと言う話に関しては、締め過ぎでひどいというのは分かるんですよ＾＾；ただ、その基準としてるボーダーが実際にはもっと低かろうと言う例があるという話をしたんですあなたの話に対する疑問ではなく世間一般に言われる”ボーダー”という数値が実際には違うのではないのか？作為的なものか、計算ミスなのか知らないが、ホールが損益分岐点として見てる実際の回数と雑誌などで出てくる数値には随分差があるように思えると言う話です。＞こういった状況で「このホールは絶対にインチキなんかしていない！」と思えますか？それを言い出すと、そもそもボーダーでの評価方法自体が意味が無いと言う話になりません？＾＾；単に「今のホールは昔より胡散臭くて信用ならん」という話で終わりそうなんですが＾＾；

【119】		RE:建前に乗ったとして　眠り猫 (2014年11月11日 02時21分)
これは【116】に対する返信です。
＞初当りまでに必要な投資金額と、初当りから時短終了までに期待できる獲得玉を比較する考え方だ。だからさ、その基準点が違うんじゃないか？と言う話をしてるんでしょうが＾＾；基準点を作るという目的は一緒でも、出てきた基準点が実際と違うなら指標にならんと言っとるの＞計算の中身を説明したろ。あれを見て「ＢＹの数値が３」という意味以外に何があると思ったんだ？ BY3って値がどこぞのホールコンピューターにはあったということしか知らないんでどういったもかは知りません何じゃそりゃ？と思って印象に残ってた程度です＾＾；なので、何やら僕は知らない用語を持ち出してきたが何のことだ？と言う認識でした＾＾；＞オーバーフロー分を除いたのは（メーカーによって呼び方が違うかもしれないが）「ＢＹｍｉｎ」だ。勘違いさせたようだから謝りますが、僕もそっちはしてる＾＾； ”BYって100発発射のスタート以外の払い出し個数” 始動のつもりでスタートと書いてしまった申し訳ない＞だから何で上限が７回になってんだよ。元々は７．５回だったろうが。別に無かったことにしようとか、そういった話をしてるんじゃないよ読み落としてるようなので、もう一度同じ文章を付けておくね１００点満点のテストで１２０点を取っても無理だと言ったことに対して、”いや１２０点でクリアできる話だろ”って言われたようなものです＾＾；結局取れるはずのない点数でクリアできることを証明しても意味が無いので、現実的な数として(現実的な通知として満点を書く人はいませんから) ８０点くらいでもクリアできるというなら考えが間違っていたと謝ると言う話をしたわけですよ？これで言う、１２０点ってのはスタート８回を指してるの、であなたが８回で３０個以上に行くだろ？と言われても、だから？としか言えないんだよ＾＾；最大調整値である、7.5でも行くぞと言われても全く意味が無いんだよ＾＾；実際の状態やらをすべて無視して実際には出来ない数値を算してるだけだというなら、僕が7回と言ったり 4～７.5回とかって言ってるのを全部無視していればいいんじゃないですか＾＾；僕は実際の調整なら、損益分岐点としてありえる数値(かなり稀だが)としての、7回位でも30回超えるというなら謝ると言ってるの
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【118】		RE:建前に乗ったとして　妄獣王 (2014年11月10日 21時31分)
これは【113】に対する返信です。
もう１つ。＞他の賞球に入る個数と言う話ではなく、調整として8回という数を叩き出すには、ほかの入賞をさせるような状態には出来ないと言ってるのに、「８回／１分が可能かどうかは別にして」と言ってる段階で、話が全て覆ってるでしょ＾＾；前にも言ったＣＲ笑点では1分間に10回以上回ってもアタッカーとかにも入りましたよ？『今は』無理というなら分かるけど、古今含めてなら可能と言う事だと思いますが。＞【84】”ただし、これはあくまで平均の話です、何度か繰り返す内の数回これくらい回ったというならありえるとは思います。” ＞といったように書いているんですが＾＾；玉貸しボタンを押して無くなるまで打って何回だったかを数えていたので5回くらいしか数えてませんが大体最低が26か27だったと思います。最高が33回。その後もヘソには同じくらい入ってハンドルから頻繁に手を離してました。じゃあ眠り猫さんのホールでは何度か繰り返せば200玉を消費（差玉でマイナス）する間に何度か27-33回くらい回る調整なんですか？少なくともこちらの地域ではそんな釘調整は基本的に無く、250玉で10回前後ですよ。だから渋い渋いって言ってるんだしそれだけ回った事を今でも覚えてるんです。 250玉で10回転前後の釘調整でも瞬間的にならばたまに200玉で30前後回るっていうのであれば、釘調整ってあまり意味がなくなりますよね？そこまでばらつく話や体験は俺には無いです。故意なのか分からないけど無理矢理に専門的な事とか持ち出して話をややこしくして煙に巻こうとしてる感じがします。シンプルに考えられないのですか？今まではホールの事情とか解説してくれる人だと思ってたけど一気に胡散臭さが激増しました。激アツとかそういう演出が昔に比べて信頼度が差が下がってるのはメーカーやホールの人間の信頼度と関係してるのかもしれませんね。仮に今イベントが解禁されてもほとんどガセイベントでしょ。昔のようには出ないと思う。こちらの地域では新装初日に花満開で100箱、翌日に150箱出た台があったって噂にもなったし専門誌でもその話が読者投稿で見た覚えがあります。今は当時より波が荒い台だそうですが、当時の2000発入るドル箱じゃなくて今の1200くらいの箱でも100箱なんて無理そうです。
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【117】		RE:建前に乗ったとして　妄獣王 (2014年11月10日 21時09分)
これは【112】に対する返信です。
帰宅したけど今日は読み返す時間が無いので記憶だけで書きます。ボーダー云々の発端も多分俺が「今はボーダーの半分くらいしか回らないからきつい」みたいな発言だと思うけどそれに対してボーダー回したら店が赤字になるっていうのは変ですよね？ボーダー回らないじゃなくてその半分くらいだからきついって言ってるんだし。ボーダー自体も確変とか時短とか入れると計算が複雑になるからノーマル機で話したけどそれすら理解できないってのが終わってます。要は1回分の出玉を使いきる前に確率分回せるかどうかなんですよ。勝率を上げるための考え方としては間違っていないと思うので俺は参考にしてますが、あくまでも参考程度です。なぜならばこの考え方は間違ってはいませんが２つの前提が必要だからです。１つはホールがインチキをしていないこと。２つめは悪い方へ結果が偏らない事。１つめの時点で俺はアウトです。一般の客がホールのインチキしてない証拠を掴むのはほぼ不可能です。インチキしている証拠も同じです。そして実際に摘発されているホールもあります。こういった状況で「このホールは絶対にインチキなんかしていない！」と思えますか？縁日に今もあるのか分からないけどロープを引くとその先に付いている景品があたるくじと同じくらい胡散臭い商売だと思ってますから俺は完全に信用する事はできません。
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【116】		RE:建前に乗ったとして　四十肩 (2014年11月10日 19時20分)
これは【112】に対する返信です。
＞すいませんが、損益分岐点を計算して基準を算出するが、計算方法は違うねあのな、基本的な考え方が同じってこと。計算方法は違って当然。初当りまでに必要な投資金額と、初当りから時短終了までに期待できる獲得玉を比較する考え方だ。そもそも計算方法なんて、ホールコンメーカーやソフト会社によっても違うんだからよ。＞他の賞球に入る個数と言う話ではなく、調整として8回という数を叩き出すには、＞ほかの入賞をさせるような状態には出来ないと言ってるのに、＞「８回／１分が可能かどうかは別にして」と言ってる段階で、話が全て覆ってるでしょ＾＾；もう一度【107】を読め。「ＢＹはその他の賞球だけじゃない」「保留４個を超えたスタート入賞でのオーバーフローもＢＹ」「頻繁にオーバーフローするくらいスタートに寄せれば、スタートも高くなるしＢＹも増加する」ここまで詳細に書いてやったのに分かんねえかな。他の入賞口に誘導させなくても、スタートに目いっぱい寄せるだけでいいんだよ。あとな、当時（５個払い出し）の機種で８回／１分の調整なんて楽勝だ。あんたは、「赤字が～」「常識的には～」「期間では～」とか言って、実践した事がないだけだろ。＞BY3と言う指標事態が一般的ではないと言う話、何処だったか忘れたがあるメーカーのホールコンピューターでは出てくる・・・＞ちなみに僕の勘違いで、項目名としての”BY3”ではなくBYの数値が３と言う意味でしたら謝ります。計算の中身を説明したろ。あれを見て「ＢＹの数値が３」という意味以外に何があると思ったんだ？「ＢＹ３」という項目があると思ったのか？あるメーカーでは出てくるって、どこのメーカーだよ。俺は「ＢＹ３」なんて項目は聞いたこと無いぞ。＞ただその場合は３という数値はどうかと思う　BYって100発発射のスタート以外の払い出し個数です＞ほかの入賞があるというなら、もっと大きな数値でしょうし何度も説明してるように、スタート入賞のオーバーフロー分もＢＹだ。オーバーフロー分を除いたのは（メーカーによって呼び方が違うかもしれないが）「ＢＹｍｉｎ」だ。＞別に基準を変えたつもりはありませんよ？＞7回でも30回超えるというような計算になると様な計算ミスなら、ミスの幅が大きいからというだけの話だから何で上限が７回になってんだよ。元々は７．５回だったろうが。（【79】「 4～７.5ってのが大体の幅になるんだが」、【87】「 7回とか7.5回とかのスタートで計算すると」）それとも７．５回だと１０００円３０回になるのが分かったから、無かった事にしようとしているのか？＞そもそも、この話はボーダーとやらの話で、ボーダーってのは基準だと言うんでしょ？勘弁してくれよ。「俺はあなたとボーダー論だの、常識的なスタート論を語り合うつもりはねえよ。　ボーダー関連を論じていたのは、俺じゃなく妄獣王さんだろ。」って、【106】に書いただろ。＞１００点満点のテストで１２０点を取っても無理だと言ったことに対して、”いや１２０点でクリアできる話だろ”って・・・＞・・・８０点くらいでもクリアできるというなら考えが間違っていたと謝ると言う話をしたわけですよ？何を言ってるんだよ・・・訳が分かんねえ。＞細かく計算すれば超えるぞというのはまあ分かったとしても、最大値ならボーダーになるという話なら＞”不可能な数値ではないが最大値でしかクリアできない”と言う事になってしまうでしょ？最大値って何のことだよ、７回とか８回／１分のことか？もう一回言っておくけど、赤字だ何だってのを無視すれば８回どころか９回／１分の調整だって楽勝だ。もちろん、保留４をキープしろだの、止め打ちを駆使しろだのといった面倒なことしなくてもだ。
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