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| 【84】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
だけお (2008年11月12日 17時23分) |
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| これは 【79】 に対する返信です。 | |||
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まず・・・ すまんかった。 【49】【76】は、各々言葉足らずだったな 前提は 「【受動喫煙防止措置のガイドライン】に基づいて行政の指導があり、ホールの現状が、その指導に基づいて、それを守ってのもの」 であるとするならばだ。 強制されないから「それに基づく指導が無い」「指導があっても実現していない」 と言う話なら、この前提に当てはまらないから 「大きな喫煙場所」と言う解釈も無い。 ＞普通ならそれで良いと考えるではなく、健康増進法のガイドラインからもそれで良いと解釈してるんですけど。。。 俺には、ガイドラインのレベルには不足しているように思うが。 たしかに 喫煙場所と禁煙場所の分離はされていると言えるかしれんが それだけでは喫煙場所から禁煙場所へ煙が流れ出ないような措置がされているとは言えない。 【受動喫煙防止措置のガイドライン】で言う「分煙」には当たらないと思えるが。 ＞********************************************** ＞分煙を行っている場所では、・・・・・効果的と考えられる。 【分煙】を行っているとさえ言えないので、「明示することだけでも十分効果的」 としているとは言いがたいな。 念のため書くが、あくまでも 「【受動喫煙防止措置のガイドライン】を踏まえれば、そう思える」の話であり 「今、すべてのホールが、その基準に従え！」なんて言うつもりは毛頭ない。 （将来的な話は、どのような法が定められるかで変わるだろうが。） ホールに限らず、小規模店舗ではとてもこんな分煙無理だろうし そうでなくとも色々仕切ったりすると警察がうるさいという話も聞いたしな。 完全禁煙は物理的には可能でも、営業的に見れば決して簡単な話でないのもわかる。 |
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| 【83】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
らいだあ。。 (2008年11月12日 00時48分) |
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| これは 【80】 に対する返信です。 | |||
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＞貴方の根底に喫煙者を排除したいと言う思想が見え見えなんですよ。 他の人も言ってるけど、全然見え見えに見えないのだが？ だけおさんは非喫煙者だけど、 双方の思いを理解したうえで、 冷静な意見を述べていると思います。 ＞じゃ飲み屋に駐車場が許可されているのは何故？ ＞飲酒運転を助長していると思いませんか？ 一昔まえは確かにゆるかったけど、 経営面から考えれば許可も致し方ないし、 (この辺パチ屋の禁煙が困難な理由に近いかも) 基本店側は代行を義務付けられてるはず なのでちょっとずれてるかと。 バレれば禁煙場所で喫煙した罪より、 遥かに思い罪になりますよ？ 言いたいことはなんとなくわかるんですが、 いまいち文章構成能力に欠けているのか、 自分の読解力が欠けているのか、 ちょっとズレた見解な気がします。 明確に言えば公の場ではないですよ、パチ屋は。 それでも人の倫理的観点から言えば、 そう考えて行動すべきと自分も思います。 |
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| 【82】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
だけお (2008年11月12日 09時18分) |
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| これは 【80】 に対する返信です。 | |||
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＞私は貴方の23番発言 ＞＞「喫煙者」＝「愚か」と言う人間の根拠の一つに ＞＞タバコの有害性（特に受動喫煙の害）があるが・・・・ ＞＞（注意：別のトピ主がそんなことを言っている訳ではないので混同せぬように） ＞ ＞「どう思う」に対して書いたはずですが・・・ 【２３】全部読んだか？ ＞この表現から見るとはっきり喫煙者を否定しているとしか受け取れないのですよ 俺は「【「喫煙者」＝「愚か」だとする人】の発言根拠のひとつ」に「受動喫煙の害がある」 と書いたよ。 タバコの話題では度々見られる、極端な嫌「喫煙者」者の典型的な発言だ。 そう罵る奴がいることは事実だ。 しかし、【「喫煙者は愚かだ！」と俺は考えている】などとは言っていないが？ そして俺は【23】でその後ろにこう書いているんだが ＞まあ、個人的には、 ＞現在の、それなりに空調の整ったホールであれば ＞食品添加物やら排気ガスやら水道水の塩素やらと比較して ＞目くじら立てるほどの害ではないと思うし ＞そんなもの気にするぐらいだったら、そんな環境に足を踏み入れるほうが間違い ＞だと思うけどな。 これ読んだか？ 受動喫煙の害を騒ぐのは大げさだと思う旨を書いたつもりだが？ そんなに受動喫煙の害が気になるなら喫煙可能なホールに入るほうが可笑しいと。 むしろ【極端な嫌「喫煙者」者】の発言のほうが間違いだと。 ＞貴方の根底に喫煙者を排除したいと言う思想が見え見えなんですよ。 それは君の勝手な思い込み・裏読みだろ。 確かに煙は嫌いさ。出来れば無いに越したことは無い。 が、俺は「喫煙者を排除すべし」とどこに書いた？発言した？ それでも「禁煙で無いなら」喫煙の権利があることを認めているんだが？ そういう趣旨のことも何度も書いたはずだが？ いくら「俺が喫煙者を排除したいと根底で考えている」と君が思ったにしても、 書いてもいない事を、勝手に「そう思っているに違いない」 と言う決め付けに基づいて批判するってのは可笑しかぁないか？ ＞ROMしてきて何時もそうだから解ってます 俺のHNも正しくかけてないくせに何勝手にわかった気でいるんだよ。 そんなに何時も見てきているならHNぐらい覚えろ。 ＞「喫煙者」＝「愚か」などとと書いて意見を求めている時点でその言葉は霞んでしまいます トピタイ見てくれ。 「滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！」 「愚か」は極端な排除主義を示すキーワードに見えるが？ 繰り返すが、【「喫煙者＝愚か」と俺自身は考えている】などとは書いていない。 ＞これは双方に権利が有るという事を忘れて居ません？ 忘れてないからお願いなんだよ。 ＞オーナーが禁煙にしない限り、喫煙者に配慮を求める様な言い回しではないですね。 「禁煙」にしたら喫煙しないのが当たり前だから、配慮をお願いするどころか非難対象だ。 しかし「実際には禁煙じゃない」から「お願い」しているんだが？ そしてそのお願いすら許さないと言うなら 「パチンコ店において嫌煙者にはタバコに対する権利を認めることは一切許されない」 と言うことになると思うがね？ ＞パチンコ屋は未成年は入れませんから不特定多数とは ＞言いませんよね 未成年という条件だけで「個人を特定出来る条件」とは言えないと思うが？ 不特定だよ。 ＞あくまで公の場などと言うのは無理が有ると思います もういいよ。何度言っても水掛け論なのはわかったから。 |
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| 【81】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
まっちあっぷ (2008年11月11日 23時54分) |
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| これは 【80】 に対する返信です。 | |||
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横槍入れて申し訳ないが、だけお氏は 「喫煙者」＝「愚か」と言う人がいるが、そのように言う人間の根拠のひとつが「タバコの有害性（特に受動喫煙の害）」というのがある。そういう考え方についてどう思う？ って聞いたんではないでしょうか？ つまりだけお氏自身が「喫煙者」＝「愚か」というように考えているのではなく、そういうことを言う人間がいる事をどう思うか？と問うたのではないでしょうか？ なので貴方の言う ＞貴方の根底に喫煙者を排除したいと言う思想が見え見えなんですよ。 というのは筋違いではないでしょうか？ |
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| 【80】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
ディスカバリー (2008年11月11日 23時01分) |
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| これは 【61】 に対する返信です。 | |||
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たけおさん 私は貴方の23番発言 ＞「喫煙者」＝「愚か」と言う人間の根拠の一つに ＞タバコの有害性（特に受動喫煙の害）があるが・・・・ ＞（注意：別のトピ主がそんなことを言っている訳ではないので混同せぬように） 「どう思う」に対して書いたはずですが この表現から見るとはっきり喫煙者を否定しているとしか受け取れないのですよ 人を法律違反は別にして愚かなどとののしる権利は無いのではないですか 貴方の根底に喫煙者を排除したいと言う思想が見え見えなんですよ。 ROMしてきて何時もそうだから解ってます 私的考えとして根底に有るのは 政府は単にJT一社だから安易に規制しているのでしかないのです 逆に言えば多数の会社のあるアルコール規制は有りませんよね どっかのスレで喫煙者が大阪のひき逃げした、と言うような事が書かれていました これって考え方自体がおかしくありません。 じゃ飲み屋に駐車場が許可されているのは何故？ 飲酒運転を助長していると思いませんか？ 罰則や法律よりモラルハザードだと思ってます 結局は各人のモラルに頼る方法しか無いのですから 貴方が言っても無理だと思うよ ＞と、ここまで控えめにお願いしているに過ぎんのだが？ ＞そんなことさえ許されんと言うほど「喫煙者絶対」なのか？ これは双方に権利が有るという事を忘れて居ません？ オーナーが禁煙にしない限り、喫煙者に配慮を求める様な言い回しではないですね。 普通なら少なくとも配慮をお願いしたい その代わり排除でなく非喫煙者も喫煙者に理解を示すと言う事が重要と思うが 「喫煙者」＝「愚か」などとと書いて意見を求めている時点でその言葉は霞んでしまいます ＞「公共の場」＝「公共施設」では無い ＞「一般に開放されている場所」だから「公共の場」だと言ったんだが？ フェンスなどで囲まれまた管理者が居る道は道路交通法では道路ではない つまり、公の物ではないと言う事です パチンコ屋は未成年は入れませんから不特定多数とは 言いませんよね 言うなれば特定多数（年齢制限）ですね、その管理者が店員です あくまで公の場などと言うのは無理が有ると思います |
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| 【79】 |  |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
Ｆ−５Ｇ青どん！ (2008年11月11日 22時02分) |
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| これは 【76】 に対する返信です。 | |||
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こんばんは。 ＞実際、飲食店でも分煙もしてないところも少なくないし ＞あっても、アカギさんの言うようなレベルの「喫煙席禁煙席を分ける」程度の ＞対策しかしていない（出来ない）店も数多くある。 健康増進法での基本概念から、このレベルに不満があるようですが。。。 同じ健康増進法のガイドラインの「３．受動喫煙防止措置の具体的方法」の中に、 ********************************************** 分煙を行っている場所では、禁煙場所と喫煙場所の表示を明確に行い、周知を図るとともに、来客者等にその旨を知らせて理解と協力を求める等の措置を取ることも受動喫煙防止対策として効果的と考えられる。 *********************************************** ってのもあります。 例え、分煙として足りないと感じるかもしれませんが、来客者にこっからあっちは喫煙可、こっから向こうは禁煙ですよ。って明示してるのなら十分受動喫煙防止対策として効果的って思いますよ。 ＞>完全禁煙・・・ホール内禁煙で喫煙所を設けてる店も有 ＞>分煙・・・３島喫煙島：３島禁煙島などホール内で禁煙エリア・喫煙エリアと分かれている。 ＞>こう解釈してます。 ＞ ＞普通ならそれでよいと思うよ。 普通ならそれで良いと考えるではなく、健康増進法のガイドラインからもそれで良いと解釈してるんですけど。。。 ＞先のくだりでは「【健康増進法】に基づいて行政の指導があるなら」 ＞の条件付の話だからな。 現状の行政の指導は違うのですか？ おそらく上記の解釈通りだと思いますよ。 |
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| 【78】 | |
RE:愚か嫌煙者とか関係無しに・・
Ｆ−５Ｇ青どん！ (2008年11月11日 21時46分) |
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| これは 【77】 に対する返信です。 | |||
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こんばんは。 ＞時々利用する東海道新幹線は、確か３号車と１４号車が喫煙車両です。 ３号車が自由席の喫煙車両で、１５、１６が指定席の喫煙車両ですよ。。。 まぁー、どっちでも良い話かもですけどｗｗ ＞喫煙車両を１と１６にしないのは何故なのでしょう？ ＞グリーン車は確か禁煙ですよね？ 確か・・・１・２号車が自由席の禁煙車だったような？ 指定席の４号車から移動が楽チンになるようにしてるのかもｗ 一応、片一方は端っこで、もう片方は少し内に入れることで、どちらからも公平にしてる感じはするけど。 グリーン車は禁煙ですね。 （会社ケチンボだからグリーンはＮＧだけどｗ） グリーンは階段に近いから、いつも羨ましく思ってしまいますｗｗ ＞駅のホームで３０ｍくらい向こうに灰皿が見えるとタバコに火をつける喫煙者は問題児！ ＞（パチ屋での歩きタバコに相当するのか？） これは問題ですよねｗ パチ屋の歩き煙草っていうか、３０ｍのフライングしてる段階で立派な歩き煙草ｗｗ 小さい事って本人は思ってるでしょうけど、周囲はそう思わない方も居るってのを分かってないんでしょうね。 ＞結局パチ屋さんの多くは現在喫煙車両・・タバコの煙が嫌な人は禁煙車両が来るまで待ってるしか無いでしょ？ ＞それが待ちきれなくて乗車して文句言ってるのもおかしな話だと・・ 巧い例えですねｗ 妙に納得してしまったｗｗ さりげなく・・・７７ゲットですねｗ♪ |
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| 【77】 |
愚か嫌煙者とか関係無しに・・
もうジージです (2008年11月11日 15時44分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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時々利用する東海道新幹線は、確か３号車と１４号車が喫煙車両です。 タバコを吸いたいと思った時に吸えるし、乗車するのにお金払ってんだから喫煙車両に乗るよ俺は！ って喫煙者も居るし・・ まあ２〜３時間のことだから、そんな端っこの方の車両なんてヤダ！禁煙車両で良いや って喫煙者も居るし 喫煙車両の隣の車両もタバコの臭いがしてくるからヤダ！ って非喫煙者も居るし 喫煙車両なんて無くせば良いんだ！ って言う嫌煙者も居ます。 世間一般でタバコを吸う人の割合は３割くらいですかね？ そしてパチ屋さんの喫煙者比率は７〜８割ですよね。 そう考えると、現時点でホール全面禁煙はありえないと思うし・・分煙ももっと先になるんじゃないでしょうか？ 喫煙車両を１と１６にしないのは何故なのでしょう？ グリーン車は確か禁煙ですよね？ 駅のホームで３０ｍくらい向こうに灰皿が見えるとタバコに火をつける喫煙者は問題児！ （パチ屋での歩きタバコに相当するのか？） 結局パチ屋さんの多くは現在喫煙車両・・タバコの煙が嫌な人は禁煙車両が来るまで待ってるしか無いでしょ？ それが待ちきれなくて乗車して文句言ってるのもおかしな話だと・・ |
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| 【76】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
だけお (2008年11月11日 14時54分) |
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| これは 【75】 に対する返信です。 | |||
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>完全禁煙・・・ホール内禁煙で喫煙所を設けてる店も有 >分煙・・・３島喫煙島：３島禁煙島などホール内で禁煙エリア・喫煙エリアと分かれている。 >こう解釈してます。 普通ならそれでよいと思うよ。 先のくだりでは「【健康増進法】に基づいて行政の指導があるなら」 の条件付の話だからな。 だから、そんな事実が無いなら、前提条件が違うから 「ホールは大きな喫煙所」との発言は無視してくれ。 実際、飲食店でも分煙もしてないところも少なくないし あっても、アカギさんの言うようなレベルの「喫煙席禁煙席を分ける」程度の 対策しかしていない（出来ない）店も数多くある。 完全禁煙の店もあるだろうがね。 ただ、 相当数のホールがその意味のレベルでさえ分煙できているとは言いがたい と思う。 で、揉めるのが ホールの遊技スペースが分煙されていないことをして 「喫煙所と同じだから嫌煙者・非喫煙者が権利主張することはナンセンス」 とするか 「喫煙しても良いが、嫌煙者・非喫煙者も居るのでそれに配慮するべきだ」 とするのか |
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| 【75】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
賭博無頼アカギ (2008年11月11日 10時42分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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★【59】ビル・ロビンソンさん★ ＞私も話に加わりたいので、船長さんに参加の許可申請の程、宜しくお願いします。 あ・・・私も新参者なので参加の許可とか無理ですよ＾＾； そもそもトピ主様が麻雀知らないのに、俺が参加してていいのかどうかも疑問に思ってるしｗ 談話のトピ主不在の『ククク・・・』板にでもお越しください＾＾ ★だけおさん★ 【62】＞分煙はそもそも喫煙エリアと禁煙エリアを分離することだが？ 分煙・完全禁煙の定義についてどうのこうの言うつもりは無いです。 個人の認識として、こう認識してるって話ですのであしからず・・・ 完全禁煙・・・ホール内禁煙で喫煙所を設けてる店も有 分煙・・・３島喫煙島：３島禁煙島などホール内で禁煙エリア・喫煙エリアと分かれている。 こう解釈してます。 また、そういった意味合いで呼ばれていると思いますが、みんながホールを指して使う時は違うのかな？ ＞自治体の指導などロクにチェックされないから無視している。 私の先の書き込みは、そういう事です。 「公」については、定義とか全然知らないけど、ニュアンスが伝わればそれでいい気もしますけどね＾＾； ★Ｆ−５Ｇ青どん！さん★ ＞やっぱり水掛け論なのかなぁorz すんません・・・ 主観ですが、水掛け論かと＾＾； お互い言ってる事解りますし、２人とも相手の言いたい事大体解ってるみたいだし・・・ ＞指導する自治体ですら、何処で線引きって明確に出来ないものをホールに求めても。。。意味ないじゃんって思います。 御意。 法の存在すら知らない店は多いかと・・・ その程度の認識現状も問題かと思います。（努力法を尊重するとすればですけどね。 こんな未完成の法持ってこられて違法だからって言われてもですね・・・ |
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