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| 【94】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
イエスイエス (2008年11月13日 12時09分) |
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| これは 【90】 に対する返信です。 | |||
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＞喫煙してもいい場所であるが、喫煙者のためだけの場ではないということ。タバコの煙を煙たく思っている人がいるということ。 ⇒前にも書いたが、パチ屋に行く目的はパチ打つことでしょ。煙が煙たいと思うならワザワザ出向かなくてもいいじゃん。店に入店した段階で煙が充満するのは最初から分かっている事であり、それを承知の上で入店してるんじゃ無いの？ なのに、「喫煙者の煙、何とかならないの？」というのは我儘でしょ。だからパチ屋のタバコの煙は我慢するしかないんですよ。但し、マナーの悪い奴は別問題だけど。 パチ屋の煙どうにかなりませんか？という質問なら、それは客に言うべきことでは無く、店に言うこと。 パチ屋に出入りする‘マナーの悪い喫煙者’に対してはこのスレッドで意見を言い合えば良いのではないでしょうか？ |
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| 【93】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
だけお (2008年11月13日 11時03分) |
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| これは 【92】 に対する返信です。 | |||
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＞それより、飲酒喫煙は未成年には認めず、ギャンブルはありっていうのが… ? ギャンブルも未成年には認めてないだろ？ それとも言っている意味が違う？ まあ、法の上では「パチンコを賭博と認める」ことはしていないから そこでも矛盾が生じてるが。 ＞ホールでの喫煙は法的に問題ないんだからのくだりは自分勝手だと思います。 喫煙は問題ない。 喫煙の権利があるのはそれで良いが、 「共にそこに居る嫌煙者の嫌煙権なんぞ無視して良い」とまで言うとなると 「そりゃ違うだろ。」となる。 逆に、「嫌煙権がある」からと、無闇に「喫煙するな」とするのも無茶がある。 |
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| 【92】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
この木何の木 (2008年11月13日 08時45分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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言葉は気にして煙は気にせず。うーん、気になる。 ホールの多くが喫煙「可」で遊戯を目的とした喫煙者・非喫煙者の老人・中年・青年、そして未成年がいます。 なぜ未成年が喫煙できないのかを考えれば、子どもの前でタバコを吸う親はもっての他ですが、ホールでの喫煙は法的に問題ないんだからのくだりは自分勝手だと思います。 その話題は違うのでは？ マナーは必要でしょ。 ホールは喫煙「無敵」とかじゃないでしょう。 人が多く集まるところでは公・私問わずオトナな対応は求められるでしょ。 それより、飲酒喫煙は未成年には認めず、ギャンブルはありっていうのが…そのせいでこの話も矛盾だらけ（笑）うーん、気になる。 |
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| 【91】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
マッターホルン！ (2008年11月13日 02時12分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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どうもです。 「公共の場」の言葉の定義の話が続いているようですね。 その意味合いについては、概念、解釈により個人差がありますが 神奈川県が施行を検討している受動喫煙防止条例では パチンコ店は「公共的施設」「不特定多数の人が出入りできる公共的空間を有する施設」として定義されています。 ただし、「施設の所有権や設置・管理権限に着目した概念ではありません」とのこと。 また健康増進法第２５条では パチンコ店は「多数の者が利用する施設」として定義しています。 少なくとも喫煙関係の法令では 「学校」「病院」等と同類に規制の対象施設の大枠に「パチンコ店」が含まれています。 個人的には パチンコ店が年齢制限された場所であろうが、私有地に建てられていようが トピの主題である喫煙に関して言えば、「喫煙者」「非喫煙者」が遊技している事実にかわりない。 喫煙者か否かを特定できない、不特定多数の人が出入りしている場所として考えてなんら問題ないかと。 話がもどるが この受動喫煙防止条例が施行されれば神奈川県内公共的施設での喫煙区域・非喫煙区域の設置、分煙が「義務」化されます。 (パチンコ屋は実施まで３年の猶予がありますが) ＪＴはこれに反発しているようだが。 こうした喫煙関連の法令が整備されつつある中で「喫煙者」と「嫌煙者」の立場を考えると 煙草被害に関して言えば、加害者側は「喫煙者」被害者側は「嫌煙者」との関係が成り立ち 欧米程では無いにせよ、近代訴訟社会においては被害者側有利。 極論すれば被害者が「訴えた者勝ち」になる部分があり その意味で今後「喫煙者」はより一層、喫煙に関してルール・マナーを厳守する必要がありますね。 ※勝つか負けるかは別として、煙草被害に関して「喫煙者」は訴えられる側になる関係上、それを危惧しているってのが言いたい。 |
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| 【90】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
沖太 (2008年11月13日 01時28分) |
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| これは 【85】 に対する返信です。 | |||
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しょぼい言葉遊びなんて意味ないでしょ。 公の場の定義、不特定多数の定義なんてどうでもいい。 その場に非喫煙者も混在していることに対してどう捉えるかがお題だと思う。 喫煙してもいい場所であるが、喫煙者のためだけの場ではないということ。タバコの煙を煙たく思っている人が いるということ。 それに対してどう考えるのか。極論ではなく、状況や程度問題だと思うが。 ホールが喫煙可なんだから喫煙者がマナーを守るしか方法がない。 |
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| 【89】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
だけお (2008年11月13日 01時24分) |
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| これは 【85】 に対する返信です。 | |||
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「公共の場」の定義の話は、本筋と外れるので、分けた。 ＞では会員制の場所は私有で誰でも出入りできれば公の場と貴方は考えるのですか？ 要は、ほぼその通りだ。 会員制と言った規則等により特定されている場合だけでなく、 事実上、特定の限られた者しか存在しない、あるいは出入りしない場所は「私的な場」であると。 それ以外は「公共の場」と言う表現でよいと思っている。 |
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| 【88】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
モッサリ (2008年11月13日 01時16分) |
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| これは 【86】 に対する返信です。 | |||
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少しばかりROMってましたが、文章の一部だけを切り取って噛み付いてる様に見受けられますよ。 マスゴミのように。 だけおさんのおっしゃられてる事の真意をくみ取っていただきたい。 ちなみに私は元喫煙者ですから、パチ屋での喫煙はしょうがないと思ってます。 煙草を辞めて初めて嫌煙者の嫌な気持ちがわかりましたよ。 少なくとも私の行くホールでは嫌煙者に対して配慮をしてくれているように感じる喫煙者は皆無ですね。 くわえ煙草や顔の位置でずーっと煙草を持っている方なんかはイライラしますね。 それでも煙草を吸える場所なんで我慢するしかないのが現状です。 ちょっとでもいい環境になってくれればいいなと思っております。 |
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| 【87】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
だけお (2008年11月13日 10時55分) |
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| これは 【85】 に対する返信です。 | |||
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＞それに噛み付いてるのは貴方なんでは有りませんかね。 一部を否定されただけで「噛み付いた」なんて大げさな。 発言に何の感想も抱かないなら聞く意味は無いし 違うんじゃないかと思う点に意見を挟むことに問題があるとは思えないが？ ＞喫煙者は禁煙になれば打ちに行けないし 「禁煙になったら喫煙者は打ちに行けない」などと言うことはない。 「禁煙」ならそれに従えば、ホールに入ることができる。 それを【「禁煙」なんて喫煙者がホールから締め出される】 なんてのは言いすぎだ。 ルールが禁煙になったならそれに従えばいい。 喫煙可だから、煙が我慢できなきゃ禁煙ホールにいけばいい。 同じことを言っているだけのことに対して ＞それが自分中心で勝手だって言ってるだけ。 どうして自己中心的と読めるんだ？ ＞我慢するとかバカな事をきっているのが解らない 我慢するのがおかしいのか？ 禁煙ならタバコは我慢する。喫煙可なら煙や匂いは我慢する。 どこが馬鹿なことだ？ で書き進めるにつれ、俺が書いてもいないことに対して、 ＞だからおめーが偉そうにいう事じゃないでしょ ＞自分で禁煙ホールでも作って経営すれば良いやん そんなこと書いてないだろ。 「ホールを禁煙にしろ」「ホールでタバコ吸うな」「禁煙が常識だ」なんて書いてたか？ 言ってないことを「おめーが偉そうにいう事じゃない」ってどこ読んでるんだ？ 挙句 ＞まさか、煙を超能力でコントロールできると思っているわけ？ ＞貴方の根底に喫煙者を排除したいと言う思想が見え見えなんですよ。 とまで言い掛かりつけてきて、 「何をご立腹していらっしゃるのか」 なんだそりゃ？ こっちの言ってもいないことで言い掛かりつけてこられれば 普通は腹が立つと思うが？ ＞＞「パチンコ店において嫌煙者にはタバコに対する権利を認めることは一切許されない」 ＞＞と言うことになると思うがね？ ＞事実、そうでしょう 所詮お願いに過ぎんから喫煙者がそれに従う義務はないと言っているのに ちょっとしたお願いを述べることも許されんものかな？ ＞実際問題として掲示板で喫煙者に配慮をお願いしたとして意味が無いのでは無いかとも思っています そうでもないと思うがね。 それなりに意識してくれる人もいるのだし。 ＞実際に俺は店に有る目安箱に投稿した事は有りますよ。 ＞ちゃんと次に行った時には貼ってありましたから それはうらやましいな。効果が上がればよいが。 ホールに対して俺が（言葉を選んで）「迷惑喫煙防止」のマナー掲示を要望で出したら 「マナーは【お客様の良識に任せる】ところだからそのような掲示をすることは考えていない」 と返ってきた。 ここで述べた「迷惑喫煙」は、喫煙量や煙云々には触れず、 「床に灰を落とさない」「歩きタバコをしない」といったレベルのものだったんだが。 その程度でさえ、客の判断と返してきた。 だからここで喫煙者に、ささやかなお願いしているわけだ。 ＞公共の場と言うのも嫌煙者がよく言う言葉ですよね 仮に「公共の場」と言う言葉が不適切だろうが、そこで述べる話は 「ホールは喫煙者も嫌煙者も隔てなく【共にある】場所である」 と言うことが本質だろ？ （それを「公共の場」とは言わないというならそれはそれとして） それだからこそ「嫌煙者にも配慮を」と訴えることに対して 【「公共の場」ではない】と言う指摘は、論点ずれじゃないかと思うんだが。 |
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| 【86】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
ディスカバリー (2008年11月12日 23時03分) |
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| これは 【83】 に対する返信です。 | |||
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らいだあ。。さん 意見を書いたらいきなり噛み付いてるのは彼ですから 結局はパチンコ屋は公共性は無いということを書いているのです よって、公共施設でも公の場でもなく喫煙者がタバコを 吸う事を否定できない、決められるのはオーナーだけ ならば、このスレッドの論点は何処になるのか？ どうすれば、喫煙者に配慮をさせる事が出来るのかでしょう？ 同じように嫌煙者にも配慮をお願いするのが筋でしょうから 俺は皆が喫煙者に配慮をお願いする為には、店側にそういう意見を働きかける以外に何も無いと思うのです 周知徹底をアナウンスでも張り紙でも両方の意見に働きかけて行く方が良いんではないかと思います それに、対して何をご立腹していらっしゃるのか、彼には非常に疑問と不信感が有ります 根底に禁煙化を望んでいるように見えるんですよ |
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| 【85】 |
RE:滑稽、愚か嫌煙者諸君よ！
ディスカバリー (2008年11月12日 22時50分) |
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| これは 【82】 に対する返信です。 | |||
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＞俺は「【「喫煙者」＝「愚か」だとする人】の発言根拠のひとつ」に「受動喫煙の害がある」 ＞と書いたよ。 ＞タバコの話題では度々見られる、極端な嫌「喫煙者」者の典型的な発言だ。 ＞そう罵る奴がいることは事実だ。 ＞しかし、【「喫煙者は愚かだ！」と俺は考えている】などとは言っていないが？ だからそれには書いているがな それに噛み付いてるのは貴方なんでは有りませんかね。 それで、私にとっては余計に不信感があるのですよ ＞これ読んだか？ 読んでますよ、では何故意見を求めるのですか 求めるなら意見の書いたレスに噛み付く必要は無いでんでは有りませんか。 公共の場と言うのも嫌煙者がよく言う言葉ですよね ＞「パチンコ店において嫌煙者にはタバコに対する権利を認めることは一切許されない」 ＞と言うことになると思うがね？ 事実、そうでしょう 営業上の理由から禁煙を推し進める事が難しい だから、オーナーが決める事で一部の店では実際に 配慮をお願いすると言う趣旨のポスターを見たことがありますよ。 その程度の対策しか出来ないと言うのが営業上の本音なんでは とにかく客が少しでも減ってボッタになるような状況は楽しめないから良くないし 一部、嫌煙者のお陰で楽しめなくなるのもどうかと思うわけです 実際問題として掲示板で喫煙者に配慮をお願いしたとして意味が無いのでは無いかとも思っています。 それなら、自分の行っている皆で店の店長にお願いして行った方が良いのでは無いでしょうか 喫煙に配慮をお願いすると言う趣旨のポスターなど掲示してくれませんかとか 実際に俺は店に有る目安箱に投稿した事は有りますよ。 ちゃんと次に行った時には貼ってありましたから 呼びかけるならこういうことの方が良いと思います ＞未成年という条件だけで「個人を特定出来る条件」とは言えないと思うが？ ＞不特定だよ。 あの、これには異論があります パチンコ屋に限らず普通の商店など人を特定できないから 公の場と言うのは余りにも飛躍していると言っているのですが 町の商店もコンビニも公の場なのでしょうか 少なくとも商売をしている所は全て公の場なの？ パチンコ店と言うだけで区別するのはどうかと思います その辺は考えて見る必要が有るのではないでしょうか では会員制の場所は私有で誰でも出入りできれば公の場と貴方は考えるのですか？ 公の場とはやはり公益性の有る施設で有って、パチンコ屋は公の場では有り得ないと思うのです |
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