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| 【221】 | オカルト対ボーダー 横浜魏軍主将 （2008年03月09日 21時39分) |
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たまにこの掲示板を見ています。 特にオカルト信者とボーダー信者の討論が楽しいです。僕も討論好きなので、ここでまじめにオカルトとボーダーを徹底的に話しませんか？ この掲示板ではどうやらボーダーの方が言い勝ってる様なので僕はあえてオカルト信者となり、言い勝ってみたいと思います。〈藁） まずはじめにボーダーの方に聞きます。 相性について 好きな台嫌いな台あると思いますが、僕の場合、海物語系が好きで相性もよく唯一勝てる機種です。 それが世間には甘いとされている仕事人や冬ソナではぜんぜん勝てません。 仕事人の回らない台は嫌いなのでイベントの時に回る台を選んで打ってますが去年今年だけで100万は負けてます。 反対に海は100万以上勝ってると思います。 海は沖、ハイパー合わせて30万回転以上 仕事人は10万回転以上です。 回転率は同じくらいでボーダーよりちょぃ回る程度です。3円で23回転くらいでしょうか。 数字命のボーダーの方はこの偏りを数字で説明できますか？ まずはこの質問に答えられる方、返信お願いいたします。 | |||
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| 【221】 |
RE:オカルト対ボーダー
大仕事人#03 (2008年03月22日 09時46分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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最近ボーダー論での理想回転数の台に お目にかかれる事はほとんど無く、 貯玉はつかっちまうから、 効果は無し時間稼ぎに 利用され、時間ぎれでに・・・ この、 すっからかん感は 「どぼじぢで」（T＿T） 当たり、無しで演出は全く 関係がないとのご意見ありましたが 「おまえが遠隔制限したな〜」 って暗示ですよね。 |
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| 【215】 |
RE:オカルト対ボーダー
XX145 (2008年03月19日 23時36分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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ボーダーは不正していない前提の理論 ＞その通りだと思われます。 回っているのに 当たらない 玉増えない のは それから出てない店で 嵌りその後 収束に向かう 大連荘なんて見受けられません。 周囲を見て 雰囲気感じて ダメな店はさっさと出ましょう。 |
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| 【212】 |
RE:オカルト対ボーダー
初心者ー (2008年03月19日 20時33分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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お答え下さったみなさま、どうもありがとうございます。 大変参考になりました。 最近等価交換店の沖縄でボーダー以上の台を見つけ、よく打っているのですが、まだまだ試行も少なくデータとしてはまったく足りないのですが、 投資 ２２１０００ 獲得玉数 ３０４５５ 通常回転数 ８３５３ 総回転数 １０２８４（時短込み、確変抜き） 回転率 ２４.１４ 期待収支 ＋１０５７６４ 収支 −９９１８０ 初当たり ２１（1/489.7） 確変 １８ 単発 ２１ 突確 ３ このような感じです。 自分の今までの考えだと、この大幅に足りない初当たり確率が1/315に近づいてゆき、収支も＋に転じるだろう。と考えていたのですが、 ボーダーの考え方だとそのような収束（？）はすることなく、このヒキ弱は過去の物としてリセット（？）される。今後もこの足りない分は取り戻すことが出来ない。と解釈すればいいのでしょうか？ |
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| 【205】 |
RE:オカルト対ボーダー
初心者ー (2008年03月19日 07時00分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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いまさらながら… このトピのお題が 「海」では大きな確率勝ち（例えば初当たり確率1/200) 「仕事人」では大きな確率負け（例えば初当たり確率1/400) といった現実があった場合、いきつく先の結論は試行回数の少なさからのズレ。といった見解になるのでしょうか？ 例えば海を１日打ち切り、初当たり確率が1/200で終わった。 次の日仕事人を１日打ち切ったら1/400だった。 これは海でのヒキ強が仕事人で相殺された。と考えられるのでしょうか？もしそうならゲーム等で大幅は負けを食らったら実機でその分勝てるとなってしまいますよね？ ボーダーの考え方として当たり確率に収束する（あくまでも確率のみ）。ってのがあるから成り立っていると思うのですが、その収束は何に向けて収束していくのでしょうか？ 海は海で考える？ 海と仕事人？ パチンコ全て？ パチンコとスロット？ 文章が下手クソなもので伝わりずらいかもしれませんが、もし理解できた方いらっしゃいましたら返答お願いします。 |
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| 【204】 |
RE:オカルト対ボーダー
珍竹林 (2008年03月19日 05時57分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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横浜魏軍主将さん、お疲れ様でした。 とかくこのようなトピは主が不在になる事が多いのですが、最後までトピ主として対処されたことに対して敬意を表します。 たかがパチンコされどパチンコ。 自分の考えを最後まで貫かれたことには十分評価されるべきです。 またいずれのトピでお会いできたらイイですね。 よりよきパチライフをお祈り申し上げます。 |
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| 【202】 |
RE:オカルト対ボーダー
youhey串間 (2008年03月17日 15時53分) |
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横浜魏軍主将さんお疲れ様でした。 キーワードに対しては名言集レスを作ろうかと思ってましたが、そのような雰囲気でも無かったので、スルー致しました。またあまりにマニアックな為、良いツッコミが出来ず申し訳無いｗ 参加したみなさまもお疲れ様でした。また違う板で会った時は宜しくお願い致します。 |
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| 【200】 |
RE:オカルト対ボーダー
特殊景品 (2008年03月17日 06時55分) |
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横浜さんお疲れ様でした。 討論を〆たということなので少し雑談させて下さい。 今回のトピはかなり奥の深いテーマだったと思うのですよ。 討論中は話がブレると思い、言いませんでしたが、 『パチンコばっかりやって人間性を失うな』 がテーマだったんじゃ無いかな？ かなり個人批判になり大変申し訳ないのですが、たぶん最後に書き込みされた方は 専業さん だと思うのですよ。この方の書き込みを見てもらえれば解るのですが、聞いてないのに収支を発表して、パチンコとはこうだ、確率とはこうだとツラツラ一人で語りだす。 あげくの果てに当たり前のボダ論で〆る。 いきなりパンツ脱いで俺のすげぇんだぜぇ ヤラせろ！ って言うぐらいデリカシーが無いんですよ。 もう気の毒で何も書き込みが出来なくなったのですよ。 私もデリカシー無いこと言いますね。 実は私もかなり長いこと専業時代がありまして、最初の数年は楽しかったですよ。でも幸い周りにめぐまれましてね。ちょっとづつですが、抜け出ることに成功したのです。 若干まだ収入的にパチに頼ってる所もあるのですが、これはもう 恥 だと思ってます。 話を戻しますね。 専業さん以外の方でも自称ボダ派の方は、かなり思考が偏ってます。 機械人間予備軍って感じになってるような気がします。私は大丈夫！って思っている人が結構危なかったりするもんで、酔っぱらってる人間ほど『大丈夫 大丈夫！』って言うんですよ。 今回の板でも会話はほとんど、パチンコ玉がスタートチャッカーに入ってから の話しか出てきませんでした。 どうしてそこからもっと奥への話や、逆にパチンコ台の外の話につながっていかなかったのか？いわいゆる討論（会話）を楽しむ方向へ行かなかったのか？ それはやっぱり 視野が狭くなってきている証拠です。 これに気づくにはボダ風に言うと『試行回数が足らない』のですよ。頭がおかしくなるぐらい打ち込んだら気づくかもしれません。 でもせっかくこう言う場があり、パチンコと言う共通の話題で盛り上がることができるのですから、もっと会話を楽しみましょうよ。すると気づく部分ってあると思います。 オカルトｖｓボダが10：0になることを祈ります。 長文 駄文 失礼しました。 ｂｙ特殊景品 |
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| 【198】 |
RE:オカルト対ボーダー
コアトリクエ (2008年03月16日 22時17分) |
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結局オカ派負けちゃったｗ |
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| 【176】 |
RE:オカルト対ボーダー
特殊景品 (2008年03月16日 14時35分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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おー そうそう！ いい話になってきてますね。（偉そうですみません） ようするにあらゆる可能性を探るのは凄く良いことだと思います。 単純に 書き込みに対して→否定 では全く話が前に進まないので。 ちょっと子供とサッカーやってて体がボロボロなのでまた疲れがとれたらお邪魔します。 |
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| 【174】 |
RE:オカルト対ボーダー
クッティー (2008年03月16日 13時01分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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300分の1の台は平均であって2000ハマったり1回転で当たったりする偏りを繰り返し300分の1になっていく。サイコロは必ず順番で目が出ますか？と言う事。たった6分の1でも偏るわけです。また今の台は300分の1の台でも当り1、ハズレ299ではなく当り100ハズレ29900みたいな乱数でランダムに順番も変わるので更に偏るのです。これはかつて梁山●という攻略軍団が乱数の狙い撃ちで半年で何億円と勝った為メーカーが対応したためです。 |
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| 【173】 |
RE:オカルト対ボーダー
クッティー (2008年03月16日 12時39分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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補足：海シリーズのように設置の長い台は打ちこめるけど、普通の台は１〜２ヵ月でなくなってしまいますから毎日長時間打てない方は偏るのは当たり前ですね。どんな台でも通常回転を50万回転も回せばほぼ理論値近辺に落ち着くんだけどね。 |
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| 【172】 |
RE:オカルト対ボーダー
ＢＬＵＥ (2008年03月16日 12時38分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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●腰痛星人 さんの意見非常に分かりやすく頷ける。 ==>例として以下のものはどうでしょうか。 よく年末ジャンボに（１等が良くあたるからと）発売 初日に並ぶ人がいます。 そんな売り場に電車賃を使 ってまで遠くから来る人達。 私はそんな電車賃があるなら１枚でも多く買う方が１等 ゲットに近づくのに といつも思う。 まさにゲン担ぎとかオカルトに近いですよね。並ぶ人達。 （発売枚数が多ければ比例して１等がでやすくなるのは 当然です。 視点を変えれば、１等が良く出る店とは 購入者からお金を巻き上げている額を多い店なのに） でも１等なんて簡単にゲットできるものではないという 点がパチとは異なる。 １ユニット単位で宝くじを買える人などいないけどパチ であれば大当たり分母を簡単に回せる。 しかも 宝くじを１ユニット単位で買えば必ず決まった金額が 目減りするがパチではベースや出玉や持ち玉比率で プラスになる状況が計算上発生する。 勝ちたい人がオカルト前面にだすと当然に馬鹿には されるわけです。 パチンコでも当たり確率1/300000であたればとめどない 玉が一瞬にでるようなものだったらオカルト全盛かも しれないですね。 |
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| 【170】 |
RE:オカルト対ボーダー
クッティー (2008年03月16日 12時30分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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出来れば仕事人の仕事量を計算して教えて下さい。雑誌等に載っているボーダーは８時間【パチマガ】や１２時間【必勝ガイド】打った時の数字です。持ち玉比率が低ければボーダーも大きく変わります。当然、スルー、アタッカーで玉削りされていたりしてもボーダーは変わります。また10万回転程度ではかたよりは出ますが、100万負けるのはボーダーチョイか持ち玉比率が低いからと推測します。。また、海で30万回転で100万程度のプラスと言うことは、たいして＋でないか持ち玉で粘ってない証拠だと思います。プラス２〜３平均でもきっちり10時間以上粘っていれば最低200万程度は勝てるはず。仕事人、海の仕事量、持ち玉比率を教えて下さい。また仕事人の現金＋出玉1500個で計算した時の回転率も教えて下さい。（交換率別）私は、パチンコ歴17年で8年前から勝っていて昨年は＋550万ほどでした。遠隔、裏ロムが怖く6年前から全てデーターを取り計算しています。最大3455回転ハマリもあり最高88711玉もありましたが結局計算してみると落ち着いてしまいます。大事なのは仕事量です。それでもピッタリにはならず絶対多少前後するのでそれが相性と感じてしまうのでしょうね。 |
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| 【168】 |
RE:オカルト対ボーダー
腰痛星人 (2008年03月16日 12時10分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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前にも書いた気がするけど・・・ なんか理論を理解してること と 理論を常に実践してること を同議として語ってるからややこしくなってる気がする。 理論は理解出来るけど常に実践してるわけじゃないって人が多数だろうと思う。 完全ボダ無視まったく意識してません。 常に完全ボダ打ち期待値最上の台以外見向きもしません。 って人は少数でしょうね。 でもこの状況と理論自体の正しさや優劣とは何の関係もない話で何を頼りにするのかは個人の好きにすればいいだけの話で議論すべき内容じゃない。 ただ[勝率]ってことのみに焦点を当てて立ち回りの優劣を議論するならば数字的に説明できるボダ論に軍配があがるのは仕方のないことかと。 |
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| 【154】 |
RE:オカルト対ボーダー
kuron (2008年03月16日 02時22分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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そもそもオカルト信者がボーダー信者に言い勝つというのは無理ではないですか？ ボーダーは客観的事実（大当たり確率等）に基づいているのに対してオカルトは主観的事実（相性等）に基づいています。 自分と他人は違う、これは絶対的な事実であるため主観的事実を他人に納得してもらうのは不可能ではないかと。 横から失礼しました。 スロから最近パチに移りつつある初心者です。 |
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| 【147】 |
RE:オカルト対ボーダー
亀仙人！ (2008年03月16日 01時20分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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横浜キャプテンがここまで一度も言い勝ってない件 |
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| 【141】 |
RE:オカルト対ボーダー
へたれ青どん好き (2008年03月16日 00時40分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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素朴な疑問。 相性って、「無意識の意識」なんじゃないのかな？ 苦手意識とか好き嫌い。 それってオカルトなのかな(''? 微妙に違うような気がするんですけど、それを含めてオカルト？ すいません・・・独り言です(>_<) |
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| 【137】 |  |
RE:オカルト対ボーダー
もりーゆo (2008年03月16日 00時30分) |
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ちょっと噛み失礼。 ここで話になっている「相性」とは 機種＋個人の組み合わせが、大当たりを引きやすい・引きにくいと言った 抽選結果に影響を与える要因となる ことを指していると思いますが 科学的に「相性」が有ることも無いことも証明できているとは言えない気がします。 が、 仮に「相性の良い・悪い組み合わせ」で有ったとしても、 実際の抽選結果が 抽選の偏りに因って その相性が無いかのような結果であったり、相性とは逆の結果であったりする可能性も 否定できないかと思います。 「相性」があるかどうかが判断できないのは間違いではないと思いますが その「相性」の存在と力の方向性を正しく把握することも出来ないのではないでしょうか？ 極端な話、どこまで行っても「相性が良い【かもしれない】」「相性が悪い【かも知れない】」に留まる。 更に言うなら、正確な条件別による統計を取っているのでなければ、 「相性」が、「機種」ではなく、実は別の要因（店・曜日・力場・日柄等）によって引き起こされている とも限らない訳です。 その意味で、「機種の相性」の存在を否定はできないと思いますが それを立ち回りに組み込むことが正解であるかどうかも分からないと言えるかと。 結果として、オカルトは「個人の範囲の経験則」に留まることが多く 一般的には 効果は著しく不確実≒当てにならない≒（一般論的に述べるのは）間違い と言う評価になるかと思います。 ボーダー論の場合、ボーダー回転数の計算の中に考慮されている以外の条件は同一である と言う前提が満たされていれば通用する考え方だと思いますので 「相性」の存在の有無とは必ずしも相反する考え方では無いと思います。 ただし、「相性」があるとするならそれも踏まえたボーダーを計算しなければならないですけれど。 |
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| 【133】 |
RE:オカルト対ボーダー
ぴょんきつ (2008年03月15日 23時40分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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結局トピ主は何がしたいんだ？ さっさと立て直せよ。 |
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| 【124】 |
RE:オカルト対ボーダー
珍竹林 (2008年03月15日 23時09分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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話がどんどん個人的な批難になりそうなので 具体的にオカルト的考えを例に考えてみましょう。 １/３００の確率の台があるとします。 その台が２０００回転当たり無。 回転率はボーダー＋−０とします。 たぶんボーダー派の方は打たないと思いますが、オカルト派の方はどうですか？ |
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| 【119】 |
RE:オカルト対ボーダー
根本的に・・・ (2008年03月15日 22時41分) |
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なんか論理が通用しない感情論オンリーのわがまま女みたい・・・ |
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| 【115】 |
RE:オカルト対ボーダー
ＢＬＵＥ (2008年03月15日 21時59分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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●トピに書いているこの偏りを数字で説明？ 説明するには条件の提示が不足している。 条件が整って説明できたとしても、それこそどれだけ の確率の事象が実際に降りかかったかということでし かなく、それは誰にとっても何の意味もなさない、 ほんの些細な事。 それ以上の事など数字で説明は不可能。 ●相性の正体：数万回（又はそれ以下）の試行の結果（ 大当たり確率or収益）をスペック・期待値と比較しての良し悪し ですか。 ●私は１日で２万円以上のプラス収支が望めない条件 では絶対に打ちません。当然収支を上げる努力は怠り ません。（昔は2.5万以上の期待収支を追うことを 実践できていましたが） そんな私も、上記の意味における相性を感じて打つ事も ある。 簡単にいえば、自分の好きな演出の機種で 期待収支＋２５０００円の台があり、一方自分の嫌いな 演出の機種で＋３００００円の台があった場合に、 まれ（ほんとうにまれ）に前者を打つ場合があります。 （好き嫌いの原因の一つが上記意味での相性であったり します） まぁレベルの低い台選定しかできない人はマイナスへの 偏る可能性も大きいし、0.00X %の不幸が起きても所詮 パチでの出来事。人生を左右するほどでもない。 トピ主さんが、根拠ある数字を扱えない以上、討論には なりえないので、暫く傍観しておきます。 |
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| 【111】 |
RE:オカルト対ボーダー
特殊景品 (2008年03月15日 19時42分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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Ｐ-Ｗ独特の雰囲気になってますね。 で、相性 は100％無いと思って皆さんは打っているのですか。感じる、感じないの答えでシンプルに行きましょうよ。 打っていて あーこの機種なかなか数字通りいかねーなー とか 今日はツイてないや とかは感じないのですかね。 何も感じずに機械的にモクモクとまわしているのですか？結果のムラとかの考え方じゃ無く打っているときの感覚です。 私は考えちゃうんですよ 心が弱いもんでね。 |
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| 【109】 |
RE:オカルト対ボーダー
トリックスター (2008年03月15日 19時13分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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ボダ派に説教されてるオカ派を見返してたくてやってるらしいが 正直全く歯が立ってないヤムチャＶＳサイバイマンみたいな構図になってるわけなんだが オカ派も逆に迷惑がってんじゃないのか？ おまえのせいで逆に火に油注いでるぞ？ オカ派の救世主かと思いきやとんだ恥晒しだな |
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| 【107】 |
RE:オカルト対ボーダー
珍竹林 (2008年03月15日 18時41分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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トピ主さんへ オカルトの語意を聞いたのではありません。 まず、オカルトの語意自体は語源は「隠されたもの」というラテン語からきているらしいです。 中世ヨーロッパでは正統派が論敵に対して貼ったラベルみたいなものです。 パチで言うなら正統派はボダ派ということになります。 しかし、ボダ派がすべて正当かとういとそうとは言えません。パチにおいては勝つ事を前提に置くならボダ派が圧倒的に有利です。 パチを楽しむという観点からはオカ派がいいかも知れません。 |
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| 【102】 |
RE:オカルト対ボーダー
特殊景品 (2008年03月15日 17時28分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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めちゃめちゃ面白いですねこの板。 横浜さんは凄く、面白い考えもってると思いますよ。 私には、周りの人が横浜さんへ自分の考えを押し付けてるだけに見えます。 大抵の人が横浜さんの書き込みを見て→ボダ論を語って、（場合によって押し付けて）→討論→サジを投げる。 別に横浜さんはパチンコが好きなだけで、そこから収支を高く上げていきたいとは言ってないと思うのですよ。 勝手に周りが自分のパチンコ価値観（ボダ論等）をぶつけていってるだけで、横浜さん自身はパチンコ価値観がそんなに高くないのじゃないかな？ と、するとボダ論には興味がない。 なぜボダ論を語る人はボダ論を信じ続けることができるのかが問いたいのではないでしょうか？ そこで今回の 相性は どうですか？ が議題であってボダを語って相性を信じてる時点でそのボダ論者の負けですよ。 確固たる確信があってこうだからボダ論を信じますという答えがいるのではないでしょうか？ 基本ボダの考えは雑誌やネット上のスペックや記載されているボーダーラインに従って打つので本当にそれだけで良いのか？ということじゃないですか？ |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【101】 |
RE:オカルト対ボーダー
youhey串間 (2008年03月15日 17時10分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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ん〜 あなたは、ボダ信者がオカ信者を見下したりバカにしてるのが許せないのですよね？ なので、オカ信者としてボダ信者をバカにしたかったわけですかね？ 板を読む限りでは、そういった目的しか見えてこないのですが・・・ |
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| 【100】 |
RE:オカルト対ボーダー
57℃ (2008年03月15日 17時01分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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真実だろうが偽装だろうが 読む人間に 簡潔に 判り易く コンパクトに 伝えることが全く出来ない 「駄文」 しか書くことが出来ない時点で 主張する価値 「ゼロ」 つまんないから もういいや バイバイ メンドクサイヤツ |
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| 【99】 |
RE:オカルト対ボーダー
マー坊豆腐 (2008年03月15日 16時53分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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いやはや、お手上げ、バンザイです・・・ ボダ打ちをする人でも、多少のゲンを担ぐ方はいらっしゃると思いますが、「そのゲンを担いだおかげで、パチの収支が目覚しくよくなった」なんてことは正直、ほぼないと思います。 私が、オカルトの方に証明して欲しいのは、例えば、自分のマイオカルトをある程度の試行回数を積み重ねた上で、数値化して欲しいということです。 （ちゃんとボダ打ちを理解されているのであれば、自分が実践した期待値の累積と実質収支を示すことができ、説得力満点でしょう！） 例えば、既述のタバコの例でもしいいでしょう。 そのタバコのゲンを担ぎながら、10万回転も試行したうえで、初当り確率や確変突入率が、スペック値と大きくことなるようでしたら、その時、初めてボダ打ちの方達も納得してくれると思いますよ。 （オカルトを実践している方で、そんなデータを収集している人はほぼゼロと思われますが・・・） たかだか、数十回の当りを引いた結果の数値だけを引き合いに出して数値化しても、それはただの偏りでしかない・・・ サイコロが6回に1回の頻度で1の目が出ますか？ 均等に6回に1回の頻度で1が出るなんていうほうがレアであって、偏りがあって当たり前です。 しかし、ミクロ的に見れば偏りがあっても、2000回も回せば、1の目が出る確率が多くの人はおよそ1/6であるというだけの話でしょう。 下記の�┐�出た後に3回の実績だけを持ち出して、ハマル、当りやすいなんていうのは、ナンセンスでしょう。 多分、ボダ打ちしているほとんどの方は、正直、あなたと議論にならないと思いますよ。 なんだか、レスを拝見するたびに、唖然としてしまいます。 |
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| 【92】 |
RE:オカルト対ボーダー
マー坊豆腐 (2008年03月15日 12時56分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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いやはや・・・なんとも・・・です。 トピ主さんは、中途半端なボーダー理論を実践して、結果が伴わなかったため、こんな風になっちゃったんですね。 ちゃんと、「ボーダーに基づくパチ」って理解していますか？ ボーダーに基づくパチとは、「ボーダー＋○回転回っているからOK」っていうものではありませんよ！ ボーダーに基づくパチをちゃんと理解している人は、皆ほぼ共通の立ち回りだと思います。 オカルトの入る要素なんて、ほぼゼロで、あるとしても、ほんのゲン担ぎ程度だと思います。 正直、オカルトって何？ってカンジです。 ボダをちゃんと理解している人達の認識は共通していると思いますが、オカルトでパチをやっている人は、人それぞれで、みんなバラバラでしょ？ ＞ハマリ台はマズイ ＞あの台は、嵌ってたから爆発したね！ 一体、どっちやね〜ん（笑） ボダで自分が納得できる勝ちを積み重ねている人達が、今更、オカルトに耳を貸すなんて、とても思えませんけどね・・・ 確率が必ずしも収束するなんて、思っちゃいませんよ。 1k当りボーダー＋○回転というのは、あくまで目安。これが絶対ではありません。 1回の大当たり出玉(確変中の玉の増減を含む)でトータル確率に対して、どれだけ上乗せして差玉を残すことができるか？ 簡単にいうと、これがボダに基づくパチですよ。 トピ主さん、わかってます？？？ これを理解せずして、「ボダでやってもダメだった・・・・」なんてことであれば、もともと、「ボダに基づくパチ」をあなたは最初から実践していることにはなりませんから・・・ |
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| 【87】 |
RE:オカルト対ボーダー
珍竹林 (2008年03月15日 05時56分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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ちょいと横から失礼します。 ＞この掲示板ではどうやらボーダーの方が言い勝ってる様なので僕はあえてオカルト信者となり、言い勝ってみたいと思います。 この部分はどういう風に理解したらよいのですか？ 私なりに解釈すると自分はボーダー派だが、オカルト派になり代わりボーダー派を言い負かせて見ます。 と理解したのですが、どうなんでしょう？ そもそもパチンコにおけるオカルトて何ですか？ 隣が爆発していたら隣が出ないとか？？？ オカルトの定義をはっきりしないと討論にならないのでは？？ |
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| 【86】 |
RE:オカルト対ボーダー
バトルパニック (2008年03月15日 02時28分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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前から思ってるんだが 「オカルト」ってボーダーに換算できないのかな？ 例えばこのオカルトを使うとボーダーが 20回/1K→18K/1Kに下がるとか・・・・ 全部換算できればボーダー一本でちゃんと評価できるし オカルトとボーダーを併用した場合でも 総合評価が出来るし。 まあオカルト自体が数値化できないから無理かな。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【60】 |
RE:オカルト対ボーダー
特殊景品 (2008年03月14日 09時15分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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＞まずはじめにボーダーの方に聞きます。 ＞相性について シンプルに行きましょうよ。 で、皆さんは相性って信じてないのでしょうか？ 私はあるんじゃ無いかと思いますが。 |
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| 【57】 |
RE:オカルト対ボーダー
特殊景品 (2008年03月14日 07時25分) |
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議論が噛み合ってないとか皆さん書かれていますが、 与党、野党の論争みたいで面白いですよ。 私も相性は感じますね。 終日期待値24000の笑ゥせえるすまん3ＰＫ と 期待値19000のバルタン星人ＳＴなら バルタンの方が結果良かったりします。 結果が悪いから 笑ゥ から足が遠のいて期待値が低い台打っちゃいますね。真正ボダの人なら１円でも期待値高い方打つのでしょうが、打たない私はオカルト＆感覚派かも？ グダグダ書いちゃいましたが、 結論として相性ってあるんじゃね？と思います。 横浜さんがんばれ〜 |
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| 【55】 |
RE:オカルト対ボーダー
ふいふい〜 (2008年03月14日 01時39分) |
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そもそもトピ主さんが最初に提示していた、オカ派対ボダ派で論争ってのも不毛じゃないですか？ 結局、この手のトピに出てくるオカ援護で少しボダ分かってる・風な人に多く見られる事は、本当にボダ打ちしてる人から見ると、突っ込み所満載な事が多いんですよね。 真性ボダ派の人でも、そりゃ機種によって相性はありますよ。 器用さを備えていれば、今では稀少な攻略系機種を技術面で巧みに攻めて(足も使いますが)自力でボダを下げてしっかり日当出す人。 それが得意でないから、メジャー機種で回る台を足や人脈で探して打つ人。 釘見でも人によって重点を置くポイントは違いますので、自分の得意なストロークでとにかく普通の人より少しでも多く回す人。 ただ日当だけを追って、オールラウンドで様々な機種を攻められる人はけして多くないですし そう言う意味での機種の相性ってのは少なからずボダ打ちの人にもあると思います。 トピ主さんの『体感』なるものが、一時期的であったとしても実際に時計やストップウォッチを使って培われたものであれば信憑性もありますが・・・ 持ち玉遊戯時も含めて一日の平均回転率なんて出した事ないのでは？ わざわざ『オカルト対ボーダー』にするよりも『感覚派ＶＳ理論派』って括りの方が、まだ良かったのでは？ そのボダ派にも理論だけの人もいれば、理論と感覚をうまく持ち合わせている（どの機種が美味しいのかを導入前から察知する感覚とか）人とか・・・ 趣旨とは多少異なりますが『運』というものだけで見れば、 仕事中に発生率１／約１５万と言われているクレーム(普通だったら遭遇しません。また、これを統計として出しているのも凄いですが)を、たった１年で２回も引いてしまう不運な人だっているんですね。 だから「仕事人」での欠損を「海系」でのツキ勝ちで補えた幸せを、単純に喜んで良いと思います。 |
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| 【54】 |
RE:オカルト対ボーダー
へたれ青どん好き (2008年03月14日 01時15分) |
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横浜魏軍主将さんへ もともと、 ・ボーダー論（確率論）を否定するなら、ボーダー論で。 ・オカルト論を否定するなら、オカルト論で。 （↑ミイラ取りがミイラになるケースもあります） ・ボーダー論では、オカルト論を一蹴出来ません。 ・オカルト論では、ボーダー論を説得出来ません。 と思います。 【7】 ＞海物語沖ハイパー合わせて回転約42万5300回転、大当たり回数突確なしで約3973回。勝ち額約1670000円。 ＞仕事人回転数約16万2000回転、大当たり回数突確なしで約848回。負け額約891000円。 当初とかなり趣旨が変わったと感じますが、【7】で書かれた例題を読む限り、勝ち収支・負け収支は関係無いですよ。（意味が無いです。） ボーダー論は、あくまでも投資を減らす理論（最小限の投資を目標にする）に近いです。 長期的に負けない理論です。 （収支→投資に 修正しました。） しかし、相性云々（Total確率）というのは、大当り出現率での結果論です。 一方で確率勝ち、一方で確率負け。を議題にするなら、回転数/1Kを考慮する必要も、収支を問題にする必要もありません。 （・・・が、収支を比べるなら、回転数/1Kが重要になりますが。） 今回のケースのように、16万回も回して理論上の出現率を満たさない場合には、とんでもなく不幸な結果に遭遇した！と言わざる得ないのでは？と思いますが。 （店の不正を疑う方も居ますけど。） この結果からならば、例えボーダー以上の台でも確実に勝てる理論では無い！と討論出来ますけど・・。 隕石が落ちてきてピンポイントでヒットして、不幸にも亡くなる方も「ゼロ」とは思いません。 極端な例ですが、確率的には、どんな事象でもそこに起り得る可能性があれば否定出来ない。それ以上でもそれ以下でもありません。 数学上では、限りなくゼロに等しい確率の場合には、「ゼロに等しい」or「あり得ない」と一括りにしますけど・・・ これは単純に計算上の話です。 また、 例え1/2の丁半博打でも、時・場所・対戦相手（相性ともいう）によっては、どちらかに偏る事なんて普通にあります。 勝負事では「ゲンを担ぐ」「ジンクス」は自分が納得する上である程度必要とも思います。 でもね・・・ ディベートで討論するなら、論点を見失わないことが肝要と思いますよ。 少し・・ってか、かなり迷走したように感じました 。 そうなると、せっかくの興味深いデーターも議論も、論理のすり替えとなり、台無しですよ。 |
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| 【51】 |
RE:オカルト対ボーダー
根本的に・・・ (2008年03月13日 01時16分) |
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トピ主は偏っていると思い込んでるようだが実際は沖縄・仕事人ともども期待値どおりかも知れない。 しかしそれを検証しようにもデータがグダグダなので証明のしようがない。 よって偏り自体があるかどうかが不明。つまり本トピは全くもって意味をなさず。 初めはもっと骨のある人だと思っていたのに… |
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| 【39】 |
RE:オカルト対ボーダー
XX145 (2008年03月13日 00時22分) |
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葬式に行くと思う。パチンコなんて 時間と金の無駄づかいだ 人は必ず死ぬ。時間 お金 どちらも人生においてほんとに貴重なものである。 しかし 葬式帰りに パチンコすると不思議に勝つ事が多い。香典包んだ分戻ってきたりする。 ああ人生って。。。。。 |
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| 【25】 |
RE:オカルト対ボーダー
youhey串間 (2008年03月11日 22時05分) |
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＞時短も確変も入ってると思います。一番よく行く店はそれらも込みで総回転数が表示されるのでそのままつけてます。 そんな信用性０のデータを持ってきて何になるのでしょうか？通常時総回転数・初当たり回数を比べて発言するべきと思いますが。 と言うよりトピの趣旨としては、どういう事なのでしょうか？ ボーダー派：数字的に○回/ｋの回転数以上なら普通の運なら（通常通りに大当たりを引ければ）勝てるラインと勝算を考える人 オカルト派：この出目なら１００回以内に大当たりしやすいなど、私では理解し難い考えの人 この私の解釈が、すでに間違ってるのですかね？ 相性などの考えは、別にボーダー論を語る人でも考えるでしょ？ ボーダー論は、単純に回る台の方が、当たる可能性は高いでしょ？って事で、回る台を探すわけです。 相性と言う考えで、ボーダー・オカルトの線は引かれないと思います。 トピの趣旨と題名・内容のすべてにズレが生じているように思えるのは私だけでしょうか？ 警報格下げ？さんが仰る考えは同意出来ますね。ボーダーを重んじてますが、たまにオカルト的な考えに至ってる時もありますｗ |
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| 【23】 |
RE:オカルト対ボーダー
警報格下げ？ (2008年03月11日 08時35分) |
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ボーダー信者のほとんどの人が自分では気付いていないだけでオカルト信者と一緒でしょ？ あえてオカルト信者になって言い勝つのではなく普通にボーダー信者さんの考えを否定すれば良いのでは？ |
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| 【12】 |
RE:オカルト対ボーダー
腰痛星人 (2008年03月10日 23時53分) |
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はじめまして。 >数字命のボーダーの方はこの偏りを数字で説明できますか？ こんなの説明できるわけがないでしょ（苦笑 偶然起こった事象でしかないことにたいして数学的に証明せよっていわれてもねぇ そもそもボーダー論（＝確率論）なんて結果を統計的に予測する為のものであって起こってしまった結果にたいして 述べるものではないですし偶然たまたまそういう結果になっただけとしか言えません。 1/300の確率の台で2000回転ハマリました。こんな大ハマリを喰らった理由を数学的に説明して下さい。 って言われても0.0001%（数字は適当です）の確率でしか起きない事象が起こった。ただそれだけです。 としか言えないのと同じです。 それにボーダー論っても回転数だけで判断するものじゃないですしね。 公開されてるデーターだけじゃ実収支にたいして妥当なのか全く判断しかねますしね。 回転数、持ち球比率、大当たり1回の平均出球、電サポ中の球の増減、換金率、等から期待収支を算出して実収支と比較してそれでようやく判断できる訳なんですよ。 『体感では』って言葉よく使ってらしゃいますが体感で語ってることにたいして数学的に説明して下さいって時点でお話しにならないですね。きつい言い方ですが |
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| 【10】 |
RE:オカルト対ボーダー
勝てばいい (2008年03月10日 20時55分) |
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私も一時期データ取ってたんですが、1万回転以上で仕事人1/400、冬ソナ1/280等でしたね。 今後もずっと打てば収束に向かうのでしょうが、私は機種との相性も気にします。 新台等でボーダー以下の台も打ちますが、相性のいい機種中心に打ってるからか、ずっとプラス収支です。 ボーダーでもオカルトでも、要は勝てればいいんですよねｗ |
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| 【3】 |
RE:オカルト対ボーダー
台無し君 (2008年03月09日 23時18分) |
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人生をパチンコに例えてみましょう 私達が日々生きているのは毎日確変を引いている からです。 確変ではなく通常を引いてしまった時 それが病気になったり、事故などの不運にあう時です しかし、大抵は時短中に引き戻す事が出来るため 病気が完治したり、その不運から脱出できます そして、もし時短中に引き戻せず１００回の時短が 終了した時、それが「死」です ここで考えてほしいのは、何故時短１００回で 引き戻せない場合があるのか？です 答えは２つ 寿命と不運です パチンコも同様です。例外はありません 但し、ここでいう寿命は金、つまり軍資金です 例えば、最近人気の「花の慶次」で考えてみましょう 等価ホールに１Ｋで１００回まわる慶次があります 誰がどう考えてもお宝台で、打つ価値は大いにある 普通に考えれば負ける可能性はない しかし、絶対とは言えない なぜなら、最悪の場合 ２０００ハマリ→単発→また２０００ハマリ→単発 という悲惨なケースもないとはいえないからです では、このような事態になった人に足りなかったのは なんでしょうか？ 当然、「運」しかありえません 別の例で考えてみましょう 軍資金２万でパチンコにいったＡ 台も１Ｋで３０回前後と非常によく回る優良台 打ち始めて１分、１Ｋ目でいきなり潜伏確変ゲット しかし、無限にお金を持ってきている人ならともかく Ａには残り１９Ｋという制限があります この１９Ｋはこの状況で考えるなら十分です ところがこの１９Ｋという制限が問題なのです 仮に毎回１Ｋ＝３０回が保てれたとしても 回せるのは３０×１９で５７０回 この手持ち以外（銀行など）にお金のあてがない場合 なんとしてもこの５７０回転以内で当てなければ ならない しかし、必ずこの中で当たるとは限らない なぜ、そう言えるのか？ 答えは今まで同様「運しだい」だからです Ａに運があれば次の１Ｋで当たるが 運がなければ資金切れで撤退も十分にありえるのです |
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| 【2】 |
RE:オカルト対ボーダー
見通す目 (2008年03月09日 22時34分) |
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答えられる立場じゃないけど、書くのご容赦 ＞数字命のボーダーの方はこの偏りを数字で説明できますか？ 極論同士のぶつかり合いてさ、何も生み出さないと思うんだよね 説明できれば正しく、説明できないから間違ってるてものなんか違くね？ そもそもその偏りも、表現が大雑把すぎるし (どういう立ち回りをしてるかでも変わるだろうし、10万回転じゃ収束て言葉も使えないし) ボーダーは、その10万回転を適当に打った場合と、ボーダー基準に立ち回った場合での、当るまでに必要とする玉数をできるだけ抑えることだろうしさ それにここは問題がすり替わっちゃってる 説明できないからボーダー派の主張が間違ってる(信用おけない)て持っていくわけだろうし だからといって、オカルトが正しいとは言えないんだしさ それに変な例えかもしれんが ０．００１％での出現事象が、起こった後に可能性を考えるのと、今からその事象を出せていうのじゃ数字が同じでも印象が違うでしょ 数字ベースの思考＝ボーダー派 勘ベースの思考＝オカルト派 また１つの脳みそには、どちらもあって、そのバランスでどちらかが強く出ちゃった論理になってるんだろうから その辺を加味して、バランスの取れていない極論者にダメ出ししたら？ 単なるディベートで言い負かす、問題提起したものを論破されないことだけに執着するのであれば、それはボーダー派オカルト派の優劣は関係なくなっちゃう |
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RE:オカルト対ボーダー
根本的に・・・ (2008年03月09日 21時58分) |
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勘違いされておるの。 ４０万回転に対するトータルの収支があなたの実力です。 等価ボーダー付近の台ばかり打ってたらいくら回しても±ゼロを中心に収支が上下するだけ。海で１００万勝っても仕事人で１００万負けた、しごく当然のことです。 海の３０万回転はもちろんのこと、仕事人１０万回転であれば、じゅうぶんボーダーを上回る台を打っている人なら偏りが出てもプラス収支にもっていけるはずですけどね。 マイナス収支になるってことはそれなりの台しか打ててないことの証明でしょう。 言うなれば機種ごとに収束するわけではないってことです。がんばってチョ。 |
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