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| ■ 79件の投稿があります。 |
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| 【59】 |
RE:ガセイベント
プーはかせ (2006年11月26日 21時53分) |
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| これは 【58】 に対する返信です。 | |||
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ホールの幽霊さん、またまた、です。 ＞断言できます不確かな設定などと言う物に投資する？ いや・・・自信をもって断言されても困ります（大汗）。ちゃんと、納得いく説明を頂かないと・・・。 設定は不確かなものではないでしょう。設定キーをさして、決められるのでしょう？それとも、同じ機種の同じ設定でも、その日の天気や湿度によって大当たり確率が変化したりするのかな・・・。ホールの幽霊さんがおっしゃってる不確かなものは、パチスロを打った「結果」の方ではないですか？ で！ここで、コインの価値の話に戻るんですよ。たとえ低設定の台を打ったとしても、借りたコインが「増加するか減少するか」は分らないわけで、コインに価値があるなら、要件１と２の因果関係がかなり怪しくなるわけです。 でも、コインには価値はないわけですよね・・・。コインに価値はないということになると、低設定のパチスロを打たされた結果、たとえコインが「増えた」としても、「財物の交付・処分」にあたってしまう可能性があるということではないですか？【57】のもりーゆ。さんの書き込みは、このことを前提に書かれているかと思います。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【58】 |
RE:ガセイベント
ホールの幽霊 (2006年11月26日 17時07分) |
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| これは 【54】 に対する返信です。 | |||
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＞ある客がある台を打っていたところ、店員がやってきて、その台に設定６を示す札を刺しました。こういう状況でも、札が刺し終わったあとでの投資は、「単にパチスロを打つ」ためだけの投資と断言できますか？客の心理としては「「高設定」のパチスロ台を打つための投資」となるのが常識的な考え方じゃありませんか？ 断言できます不確かな設定などと言う物に投資する？ ここに犯罪と出来ない重大な錯誤が有りますよ パチスロは遊戯であり、金儲けの道具では無いって点 単にギャンブルでは無いから遊戯目的で有るってのは 当然でしょ 「高設定のパチスロを打つ」と言うのが目的ではない 譲っても設定を確認できないなら 「高設定と思われるパチスロを打つ」で有って個人的 感想に過ぎない、札に何の意味が有るの？ 多少の営業トークはどの業界でも有るの当然ですから 不確かならお金を入れて投資する行為は 6なら絶対勝てると店が言って遊戯させたら問題ですが それは不確かな物でしょ、不確かだからこそ錯誤を 主張することは出来るはずが無いということです 結局は単にパチスロを遊戯するってのが 目的となるのです 俺は基本的に俺はイベント時はあえて打たない 台が選べないからと気が散るからですが それ以上に設定に比例して出る台が 実際には稀だからです それなら、通常時に打つほうが勝てるものね 設定なんてそれほど差が有るわけでも無いもの |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【57】 |  |
RE:ガセイベント
もりーゆo (2006年11月26日 23時48分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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先までの自分の意見を覆すことになりますが なんか詐欺罪に問える可能性があるような気がしてきました。 ただし、 １．設定の投入状況で、広告・告知に偽りがあったことが証明できる ２．単なる過失（設定の打ち間違いや札の差し間違い）では無い事が証明できる ことが前提ですが。 （１.２．が証明できなければはなから罪に問い様が無いのは明白なので論議の意味がありません） 「『確実』に５・６」と言う表現はもちろん 「全台の２／３が５・６」と言う表現であっても これを信じたお客が、５・６の打てる事を期待し、 「サンドでお金を使ってコインを借り、パチスロを打つ」であろう事は容易に想像できます。 「イベントの告知」と「サンドでお金を使う」事には明確に因果関係があると言える筈です。 ＞設定が6と言って違ってもパチスロをすると言う行為に錯誤が有ったとは言えません ここで客が起こしている錯誤は 「設定６の台を遊戯する」或いは「高い確率で設定６の台が打てる状況で遊戯する」事について 錯誤が生じているはずです。 「設定６の期待できない状況であれば遊戯はしない」 のですから 「設定」と「遊戯すること」を切り離して考えることには無理があります。 ＞コインを借りる行為は遊戯する目的でしょ 錯誤を起こした客の目的は 「設定６の台を遊戯する」或いは「高い確率で設定６の台が打てる状況で遊戯する」事 である為、 「設定状況の錯誤」と「遊戯すること」には因果関係があると認められます。 ＞財産上の権利を持たないコインを設定が違う台に入れて遊戯したから詐欺だにはなりません コイン自体に財産価値は無いでしょうが、 「設定６の台を遊戯する」或いは「高い確率で設定６の台が打てる状況で遊戯する」為には 現金を処分してコインを借りる行為は普通に考えれば必須になるはずです。 引いては、遊戯の為に「財物を処分した」と言える筈です。 ここで、もし貯玉や他の台で出した持ち玉だったら？ もし、この錯誤によりその台でコインを使用しなければ、その分で 「自分の望む台で遊戯を楽しむ」と言う利益を得ることができたはずです。 その意味で、「コイン５０枚の『所持』」＝ 「その店で千円相当の遊戯を楽しむ権利」 と言う『利益』と解釈できそうです。 その「コインの『所持』」を（望まぬ状況での遊戯台での遊戯）により失わせることは 「財産上の利益の処分」に当たるのではないでしょうか？ 以上の理屈が正しいとした場合、景品交換が不能なゲームセンターであっても、「嘘の設定告知は詐欺罪」と言える可能性が有る事になります。 更に、以上の解釈が認められるなら ＞3 錯誤した被害者が、財物または財産上の利益を処分・交付すること この３の条件は満足していると言うことになります。 ＞1 人を欺いて財物・財産上の利益を交付させようという意思を以て、人を欺罔する行為 設定師がホールに恨みがある等の理由で ホールの信用を失墜させることを目的で嘘の設定告知をしたのであれば、詐欺じゃないですね。 或いは 「『高設定』とは当店では設定２のことであり、客を騙す意図は無かった」 「エビ・アンコウの札は、『お客さんが大勝しますように』とお祈りした台だ」等の言い分が通るなら 詐欺とは言えないでしょう。 ＞2 欺罔された被害者が、錯誤に陥ること これは、騙された＝「錯誤に陥った」と考えるが普通でしょうが 「どうせガセイベントだろ？」と言いつつ打っていたのなら、客は錯誤を起こしていないので 詐欺罪には問えないことになっちゃいますよね。 |
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| 【56】 |
RE:ガセイベント
やままままマ (2006年11月26日 02時08分) |
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| これは 【54】 に対する返信です。 | |||
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横から失礼！ ＞正確には「高設定のパチスロ台を打つ」という表現になることをご考慮願います。 打ち手にとっては、高設定か否かはとっても重要な打つか打たないかの判断材料です。 それが、ウソであったらやっぱり許せない。 建前がどうであれ、詐欺だって騒ぎたくなるます、それは・・・ 大事なお金かけて、より多くのお金をゲットしたいって考えてるから。 |
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| 【55】 |
RE:ガセイベント
プーはかせ (2006年11月25日 23時55分) |
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| これは 【53】 に対する返信です。 | |||
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【53】については、私の【54】を検討してもらってから、議論することにしましょう。 「客がサンドに1000円を入れてコインを借りる」が要件３に書かれている「財物の交付・処分」に当たるかを考えなければならないんですかね？ っていうか・・・、このトピ明日には落ちますね（大汗）。 |
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| 【54】 |
RE:ガセイベント
プーはかせ (2006年11月25日 23時47分) |
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| これは 【52】 に対する返信です。 | |||
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ホールの幽霊さん、またまた、どうも。 ＞普通の考え方では ＞設定が高い-＞サンドにお金を入れてメダルを借りる ＞では無いと思いますが？？ ＞パチスロを遊戯したい-＞サンドにお金を入れてメダルを借りる ＞では無いのでしょうか？？ 普通の考え方って・・・（大汗）。ホールの幽霊さんの考え方ではないですか？↑は、全てのケースについて、そうだと断言できますか？場合によっては、「パチスロで遊技したい」ではなく、「「高設定」のパチスロ台で遊技したい」と思う場合だってあるでしょう。 例えば・・・ ＞公開せずに単に10台中6が有ると言って遊戯させても ＞どの台が6か6で無いかお客さんには全く判りませんよね ＞その状態で遊戯をした、挙動でなかったから詐欺か？ ＞ところが、打とうとしている台が高設定か判らない状態で ＞客がサンドにお金を入れて借りたら ＞目的は高設定を打つことでなく、パチスロを打つこと ＞となるのが当然でしょう ↑はホールの幽霊さんによって色々と条件が付け加えられていますね。「設定６の台を設定１と偽る」態様には他にも色々なパターンがあるでしょう。 ある客がある台を打っていたところ、店員がやってきて、その台に設定６を示す札を刺しました。こういう状況でも、札が刺し終わったあとでの投資は、「単にパチスロを打つ」ためだけの投資と断言できますか？客の心理としては「「高設定」のパチスロ台を打つための投資」となるのが常識的な考え方じゃありませんか？ 「高設定」という言葉はそれ単独では意味はありません。ですから、「高設定を打つ」という言葉は存在しません。正確には「高設定のパチスロ台を打つ」という表現になることをご考慮願います。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【53】 |
RE:ガセイベント
ホールの幽霊 (2006年11月25日 22時44分) |
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| これは 【52】 に対する返信です。 | |||
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もう一個書きますが 普通の商品でも 1.これは確実に儲かりますよって言われて買った が儲からなかった-＞詐欺 2.儲かるかも判りませんよって言われて買った が儲からなかった-＞詐欺にはなりません 周知の事実でしょ、高設定でも負けるときは負ける 低設定でもうまく行けば勝てるってのがスロやパチ でしょう、期待値だの可能性だの抽象的なものは 全く関係有りません 何度も言いますが高設定の台だから打つではないでしょう 高設定が混ざっているから打つでしょ その時点でパチスロ打つ事が目的ですよね 高設定で設ける事が目的にはなりませんね |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【52】 |
RE:ガセイベント
ホールの幽霊 (2006年11月25日 22時28分) |
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| これは 【45】 に対する返信です。 | |||
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根本的に考え方が違いますね 普通の考え方では 設定が高い-＞サンドにお金を入れてメダルを借りる では無いと思いますが？？ パチスロを遊戯したい-＞サンドにお金を入れてメダルを借りる では無いのでしょうか？？ 設定を公開（確認）出来る状態で細工をして6と 表示させて実際は内部で1の状態を作り 遊戯を促したなら詐欺でしょうけど 公開せずに単に10台中6が有ると言って遊戯させても どの台が6か6で無いかお客さんには全く判りませんよね その状態で遊戯をした、挙動でなかったから詐欺か？ ところが、打とうとしている台が高設定か判らない状態で 客がサンドにお金を入れて借りたら 目的は高設定を打つことでなく、パチスロを打つこと となるのが当然でしょう 目的はパチスロを打つことで6を打つことでは なくなってしまうのがお解かりにならないようですね |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【51】 |
RE:ガセイベント
プーはかせ (2006年11月25日 19時19分) |
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| これは 【50】 に対する返信です。 | |||
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０１２さん、またまた、どうも。 ＞そう考えると、そのための設定師か・・・って感じです。。 ＞「設定師がイベント内容を間違えた。連絡もうまく伝わらなかった。保障は禁止なので、何もしません。しゃーない。」 いや・・・個人的には↑のような悪意はないと思っていますよ（大汗）。設定師さんには、ホールさんが利益を上げるためのちゃんとしたノウハウがあるのでしょう。それを買われて雇われているのではないでしょうか？あと以前聞いたところでは、外部の設定師さんをホールが雇う理由としては、内部の者の不正を防止するためだという話を聞いたことがありますね。 ＞内部文書も、脱税のためにうまく作ってありそうだから、結構きびしそぅですね。。 まあまあ・・・。何でも悪く取ろうとすると、そうなってしまいます。議論は先入観をなるべく排除して行いたいものです。 個人的には、問題にしているケースで、詐欺罪が実際に適用されるか？ということになると・・・、発言[40]に書いたように、ちょっと難しいという印象を受けますね。ですから実は最終的な結論は、ホールの幽霊さんのと同じなんです（笑）。ただ、その結論に至る理由がちょっと違うようです。その点について、議論を行ってる最中です。 あとは、実際に罰せられるかという問題ですね。これまでの議論を見ていると、犯罪行為だが結果として訴えられないケースと犯罪でありかつ訴えられるケースをごっちゃに議論しているようです。そのためなのかどうなのか分りませんが、勢いあまって、前者の場合はOKと取れるような発言を目にします。 ある行為が犯罪かどうかということは、それが立件され、あるいは訴訟が提起されるかどうかに関わらず決まっている事実なわけですから、議論をする価値をあると考えています。 |
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| 【50】 |
RE:ガセイベント
０１２ (2006年11月25日 14時59分) |
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| これは 【49】 に対する返信です。 | |||
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そう考えると、そのための設定師か・・・って感じです。。 「設定師がイベント内容を間違えた。連絡もうまく伝わらなかった。保障は禁止なので、何もしません。しゃーない。」 もぅ、これで何でもオッケーですね。。 内部文書も、脱税のためにうまく作ってありそうだから、結構きびしそぅですね。。 |
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