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【127】		オカルター　覚醒せよ!!! 校門ちゃま（2005年12月02日 11時21分)
オカルターの諸君！ボーダー理論という甘い罠に掛る事の無いよう日々精進してほしい！ボーダーを定説しているのはメーカー関係者かホール関係者の可能性あり!! 以下のサイトはボーダーの愚かさが載っているので参考にして、そんなバカな事をしないようにして欲しい！ http://home.att.ne.jp/alpha/knu777/

■ 127件の投稿があります。

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【125】		RE:オカルター　覚醒せよ!!! 　プーはかせ (2005年12月12日 18時12分)
これは【トピック】に対する返信です。
[124]の続きです。とにかく、なるべく分かりやすく、具体性のある何かがえられたらと思います。例えば「こうこうこういったオカルトで勝ってるんだけど、ボーダー理論って間違ってない？」とか「ボーダー以上の台を○○くらい打ってて負けちゃうんだけどどうなの？」とか、こういう簡単な質問に答えることが可能な「元データ」が欲しい。そしてそのデーターは何十万回転とか、ちょっと普通の人がピンとこない回転数ではなくて、我々の実情に合わせたスケールにして欲しいと願っています。そうなると、結局のところ、もーりゆ。さんの計算された勝率？のようなものを計算せざるをえなくなるのかな？って考えちゃうんですけど・・・（笑）。いずれにせよ、そのためには、ハマリ1000回転さんの協力が不可欠です。議論を叩き潰してそれで終わり？それでは悲しすぎます。とにかく、お願い！って感じです。トピ主様、[117]と[118]を削除していただきありがとうございます。人様のパソコン借りていろいろ書いた後、HNを消そうといろいろやったら、わけわかんなくなっちゃいました（汗）。作さん、ということで、消し方は知っていたのですが、機械的なトラブルでその機能が使えなくなっちゃったんです。いずれにしても、アドバイスありがとうございました。
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【124】		RE:オカルター　覚醒せよ!!! 　プーはかせ (2005年12月12日 18時14分)
これは【トピック】に対する返信です。
皆さん、こんにちは。あれ？議論は終了ですか？前にも書きましたが、ことは元データに関することですから、必要な議論はしっかりやって頂かなければなりませんが、早く本題にもどしてほしいと願っています。トピの趣旨は、オカルター（＝ボーダーを理解していなかったり、誤解している人）あるいはボーダー派？を自称しながらもそれを誤解していたり実践できていない人に対して、ボーダー実践者が実際にどのように考え実践して勝てているのかを示すこと（あるいは、ちょっとした意見を言うこと）なのでしょう？いわば、ボーダー派とオカルト派の和合？をはかるトピなのですよね？そう思うからこそ、私も参加させてもらっていたし、[77]と[80]の発言も無視しました（いずれ分かり易い結果がでると思っていたので・・・）。ここ何日かのやり取りは、話の対象になる多くの人からみたら・・・は？って感じで、またボーダー派が小難しい話をはじめたぜっ！て思ったんじゃないでしょうかね。まあ、このように考える人はまだ良いんです。怖いのは、「おれ数学なんて分からないし、こんなとこに書き込みできない」と思われて、書き込みがストップしてしまうことですね。事実、そんな感じになりつつあるように見受けられます。必要な議論は、受け入れるとしても、このような野蛮な印象を受ける発言を無駄に増やしてほしくないです。例えば、いくつかのレスは、新しいことは何もないみたいですから結果だけを書いて「興味のある人はどこどこのサイトを参照してください」って感じの書き込み（ほんの1～2行くらい）で書ける内容でしょう。ハマリ1000回転さん、ごめんなさい。専門用語を用いなければ、スムーズに話が進行しない。例えば、数学を理解できない人は物理学を理解できない。そんなことは事実としてあるでしょうし。やはり、受け止めなければならない。ただ、行き過ぎはよくありません。この板のいくつかのトピを散見していると、理系、文系などとビックリするようなことを書く人がいます。正確には「理系の大学を出た人」とか「理系の科目が得意だった人」という意味だと思いますが、その定義自体まるで意味がないし、そういうようなスタンスで書き込みされたら単にその人たちの言う文系の人の反感をかうだけの結果を招くのではないでしょうか？少なくとも私は、科学を全く知らない人が、なんとなくでも分かるように説明できなければならないと教育されてきましたよ。このトピにはボーダー派とオカルト派の罵倒のような醜い状態になってほしくないと切に願うだけです。

【120】		RE:オカルター　覚醒せよ!!! 　もりーゆo (2005年12月11日 00時44分)
これは【トピック】に対する返信です。
えーと、数字だけ書いて投げ捨てでは流石に拙かったっスね（－－；改めて失礼しましたM(__)M 以前「オカルトの何が悪い？」で＞２．ボーダーギリギリ（＝期待収支＋－０）の台は決して勝率５０％の台ではない。勝率は確実に５０％を下回っている。＞（憶測）勝率５０％を目指すのであれば回転数がボーダーの２割増ぐらいは要るんじゃないかな？もっとか？＞スペックによっても変わってしまいますけどね。こう、私自身が書いていまして、「じゃ、実際のところどうなのか？」と自問。知りたい（示したい）ことは勝率。感覚的に「ボーダーライン＝勝率５０％」や「ボーダーライン以上＝必勝」と捉えてしまい、盲目的に追いかけてしまう自分に対し、単に「ボーダー以上」を追うだけでは不十分であることの具体的な数値例を出してみたかったんですね。で、自分の算出した数字って言うのは理論的説明の骨子になるようなものではなく、具体的な数値例を示して受け止め易くする目的のものと考えていただく方が良いと思います。僅かばかりの具体的な数値を列挙しても、それは理論的な証明の役には立たないことはハマリ1000回転さんのご指摘通り（ですよね？（＾＾；））おそらくこのことを示して「数値が全く無意味」と評されたのではないでしょうか。さらに、自分の書いた、＞「・・・比例してるっぽく見える。」＞「・・・はっきりいえないけど、おおむね間違いないでしょ。」この部分が明らかに問題だったんですね。証明の役に立たないものから、こういう（証明を目指していているかのような）コメントをつけてしまったこと。また、そのコメント内容も、誤解を生み易いものであったこと。これは認めないとイカンようです。私の示している数値は、収束の説明にはならないし、サンプル回転数を増した場合の勝率５０％ラインの変異を示しているのであって、「安定度」と言った場合とはニュアンスが替わってしまうのでしょう。（むしろ収束や安定度の説明としては、【109】のような数値の示し方の方が妥当）数値の算出自体が無意味とは流石に思いませんよ。「具体的な目安を知る」や、「具体的な数値例を示して受け止め易くする」目的で、実際の計算をすることはむしろ必要だと思いますからね。ただ、今回の数値は「ボーダー」だけを単純に追っても不十分であることの具体的数値例に過ぎなかったようで。

【118】		削除プーはかせ (2005年12月10日 21時34分)

トピ主により削除されました (2005/12/12 09:24) コメント：皆さんの話を静観中!!
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【91】		RE:オカルター　覚醒せよ!!! 　もりーゆo (2005年12月09日 13時26分)
これは【トピック】に対する返信です。
すんません。１／２００の手ごろなサンプルが思いつかなかったんで、サンプルとして、チョロＱＳＴで計算してみました。１５００回転　４７．９％３０００回転　４８．３％　３万　回転　４９．３％　６万　回転　４９．７％１０万　回転　４９．８％で、５０％の勝率を確保するには回転率が１５００回転　ボーダー×１０４．８％３０００回転　ボーダー×１０２．２％　３万　回転　ボーダー×１００．３％　６万　回転　ボーダー×１００．１％１０万　回転　ボーダー×１００．０６％たった２機種のサンプルで結論付けるのは乱暴なのは承知だけど、期待連荘回数がほぼ同じの２つの機種の計算結果をみると、同程度の勝率となる大当たり確率と回転数が比例してるっぽく見える。もっとデータ集めないとはっきりいえないけど、おおむね間違いないでしょ。「確率の収束速度は大当たり確率に比例する」
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【77】		RE:オカルター　覚醒せよ!!! 　紅い瞳の少女 (2005年12月08日 19時50分)
これは【トピック】に対する返信です。
校門ちゃまさん、皆さん、こんばんわぁ♪ 面白いので、最初から読ませて頂きましたぁ～♪ トピ主の方は、『ボーダーの愚かさが載っているので参考にして、そんなバカな事をしないようにして欲しい！』だったのですが… いつの間にか「ボーダー講習会」になっていますね(T▽T)アハハ! で、ワタシの考え方は、『作太郎』さんに近く、ボーダーは投資の目安と台選択の基準程度、後は演出を楽しみながら、台の状態を推理してます。ワタシは、以前「オカルトの何が悪い」と言うトピで、見かけましたが、「オカルトもボーダーも未来に対して無効である」に同意です。ボーダー論＝数学的オカルトだと思っていますo(^▽^)oあはっ♪ これがまた賢く見えるから厄介なんですが… 予想期待値・運・相性とかって、完全にオカルトの域なんですけどd(^-^)ネ! 因みに、台の取扱説明書に釘の調整範囲も明記されているのですが…その通りの釘ならボーダーを遥かに越える回転数になる筈ですが…メーカーさんの販促用ビデオでは、「ホール様へいかに利益が出せるか」という事が紹介されています。つまり、ホールが経営できる台をメーカーは造って販売しています。人によって、スタイルがあるので、ボーダーで勝てる方も居れば、負ける方も居ます。プレイヤー自身が自分自身のスタイルを見つけて、プレイするのが良いかと思います。 p.s. 何故かワタシは、ボーダー値よりも遥かに回る台で、大敗が多いです(T▽T)アハハ!
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【74】		RE:オカルター　覚醒せよ!!! 　もりーゆo (2005年12月08日 18時41分)
これは【トピック】に対する返信です。
みなさんどーも（＾＾；良し悪しはともかく反響があったようですんでまた書き込みに参りました。まず、先の勝率の勝ちをどう定義しているかを書いていませんでしたね。（＾＾；この勝率は、「Ｘ回転した場合に、期待値以上の大当たりを得られる確率」を計算したものです。例でいけば、大海Ｍ２で６万回転した場合のそう大当たり数期待値は４９３．５回ここに記載した勝率は、「４９４回以上の大当たりを得る確率」を計算したものとなっています。（＋１円でも勝ちは勝ちってことになりますかね）また、勝率５０％ラインの必要回転数については、「総大当たり回数」の５０％分岐点となる大当たり回数と、総大当たり回数期待値の比をそのまま記載しています。編集追記：回転数については、「時短」「確変」時の回転数は含まないものとして計算しています。上記の定義の前提としているのは、「等価ボーダー回転数」が『その機種の一般的なもの』ではなく、『実戦する台そのもの』について算出されたものです。台毎の大当たり出玉数の差異は、そのボーダー数の側で加味してもらう必要があります。また、時短中の玉の増減は無いものとして考えています。（要するに考慮に入れていない）更に、皆さんのご指摘のように、機種のスペックにより、同じボーダー回転数であっても勝率は異なります。加え、時短のみ大当たりやラウンド抽選のあるような機種の場合は、更に計算が複雑となります（；；）（突確は次回大当たりが保障されていれば、連荘率に加味することで吸収可能です）現在の計算法は、実は、かなりベタで「Ｘ回転数の抽選でａ回の初当たりを得る確率」×「ａ回の初当たりで、大当たり数ｂ回の大当たりを得る確率」を１≦ａ≦ｂについて算出し、すべてを合算。これによって得られた値を、「Ｘ回転数の抽選で総大当たり回数が（ちょうど）ｂ回となる確率」とし、「ｂ回以上の大当たりを得る確率」＝１００％－「ｂ回を下回る確率」なので０から（ｂ－１）の確率を合算し１００％から引いた値を求めることで勝率＝「ｂ回以上の大当たりを得る確率」を算出しています。長ったらしくてわかりにくいですかね？（＾＾；回転数と大当たり確率、連荘率の変更には対応できるようにロジックを組んでますので、魚群ぎらいさんの要望にはこたえられると思います。サンプル機種は何がいいかな・・・いいサンプルが思いつかなかったら、手ごろな数値の機種を仮想してみます。目指すはウルトラセブンの勝率計算が可能なロジックを組むことですかね。ただし、出玉数はラウンド回数に比例するものと仮定しての計算になるでしょうが。（それでも、おいらの頭でできるだろうか・・・）あと、非等価については持ち玉比率をある値に仮定してしまうのであれば対応可能かもしれません。が、今のところ上手くロジックが組めていません（－－；憶測ですけど、たぶんウルトラセブンの勝率って低いんでしょうね（＾＾；
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【50】		RE:オカルター　覚醒せよ!!! 　作太郎 (2005年12月07日 16時57分)
これは【トピック】に対する返信です。
それとチョと話が難しすぐて・・・・ここ5日間、どういう構図でお話しされていたのか、整理したいのですが・・・・・？ ●校門ちゃま氏／トピ主・（オカルターの諸君と呼びかける）　　　　　　　　店疑い有り、ボーダー論者 ●凸クレーンマン氏／他力本願だが、誤解を解くボーダー論者 ●ストナ氏／勝敗の根源は別に・・・店疑い有り、　　　　　（立ち回り有る意味オカルト）ボーダー論者、 ●プーはかせ／データー裏づけ、ボーダー論者 ●CherryCube氏　／勝つためにボーダーありき、ボーダー論者 ●kobi氏／台に好き嫌い有り、ボーダー論理解者 ●魚群ぎらい氏／利益率・理論推進、ボーダー論者と言う、全てボーダー論者の中で行われた会話だった！ボールト派なもんですから、おもしろく拝見させて頂いてました。上記間違いございませんかな？間違いが有れば主張して下さい。・・・・もうちょっとは意見させて頂きます。 ●作太郎／ボールト派、（オカルト8割、ボーダー2割）オカルト伝道師／作太郎
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【49】		RE:オカルト伝道師、作太郎登場！　作太郎 (2005年12月07日 15時29分)
これは【トピック】に対する返信です。
ここにお集りの皆さん。 ○○○論をとなえるのは、日々，勝ったり負けたりするが、効率良く楽しく勝ち組に回りりたいと思うからですよね。色々有ると思いますが、わたくし足の先から肩口までの、ボールト派なんですが。（造語）

【15】		RE:オカルター　覚醒せよ!!! 　プーはかせ (2005年12月03日 14時50分)
これは【トピック】に対する返信です。
校門ちゃまさん、こんにちは（笑）。なかなか吸引力のある面白そうなタイトルのトピを立てられましたね（笑）。ただトピの説明については、私も皆さんが書かれているのと同様の疑問を抱きます（汗）。＞ボーダーを定説しているのはメーカー関係者かホール関係者の可能性あり!! ↑についてですが、ちなみに私はホール関係者ではありません（汗）。まあ！ホール関係者の知り合いはいますが・・・、「ボーダー論をインターネットで広めてくれ！」などという依頼はもちろん受けておりませんよ（笑）。校門ちゃまさんが紹介されているサイトで指摘されていますし、ご自身もよくご理解されていると思うのですが、だいたい、「ボーダー論」などと、たいそうな名前がついていますが、それ自体は全く単純な方法です。ボーダー論で代表される確率論で勝つための方法の根底にあるのは、「ペイアウトが100％を超える台を打つ」、ただこれだけなのです。これはパチンコもスロットも一緒でしょう。「私達は店に踊らされているのでしょうね。」とちゃまさんがお書きになっているように、確かに店は客を踊らせたいと思っているだろうし、踊らされてる人もいるでしょう。ただ、踊らされているのは、ボーダー論を理解していなかったり、誤解していたり、実践しきれていない人だと思いますよ。このような客が、換金率差が大きく打つ時間もあまり残されていないのに、店の店内放送に煽られて現金投資をしたり、スロットに関して、「当店の設定5の方が他店の設定6より出ます（吹きますではありません）」といった文句に煽られたり、「遠隔攻略」みたいな文句で詐欺会社の餌食になったりするのです。いわば、ボーダー論は悪意者に踊らされないために、客が信じることの出切る唯一の方法だと思っています。上記したように、勝つための方法は「ペイアウトが100％を超える台を打つ」ですから、条件に合う台を打っていれば試行回数が増えるにつれて、理論上の勝ち額も大きくなっていきます。ただ、1日あたりでは、やっぱり、大きなハマリや不条理な展開も目にするでしょう。人情として目の前で4箱も5箱もの玉が消滅するとやっぱりがっくりくる。この気持ちは分かります。その苦しみを和らげたり、楽しみにするのにオカルトは意義のあることかもしれません。ただ「勝つ」という命題の前には、ほぼマイナスにしか働かない思考だと考えたほうがいいでしょう。どうしても、この方法が信じられない人は、とにかくご自分の打ったデータを残されることをお勧めします。これなら誰でもできるでしょう？ボーダーを大きく超えた台を何も考えずに粘った時の収支①と、ボーダーも気にせずに心がふらふら揺らぎながら打った時の収支②を打ったトータル時間が同じ時間になるように集計してみられたら良いと思います。新たなボーダー論者が誕生すると思いますよ（笑）。どんな形になるかは分かりませんが、このトピが盛り上がるといいですね。
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【14】		RE:オカルター　覚醒せよ!!! 　チョー凡人 (2005年12月03日 14時30分)
これは【トピック】に対する返信です。
いいなあ～、他人の回したデータから台の調子を判別できたり店全体の出玉の流れを読めるなんて占い師いじょうですね。私にはそんなチョー能力ありませんから、ウザガキのいない店で日当に見合う台を探してブン回すしかできません。きっともの凄く稼げるんでしょうね。

【11】		RE:オカルター　覚醒せよ!!! 　あっはっはっ (2005年12月02日 22時06分)
これは【トピック】に対する返信です。
ボーダー無視してどうやって勝つつもりだ？ｗこのトピにはあなたの愚かさが載っているのでは？
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【6】		RE:オカルター　覚醒せよ!!! 　校門ちゃま (2005年12月02日 13時45分)
これは【トピック】に対する返信です。
いやー早速の回答ありがとうございますいやいやボーダーを馬鹿にしているわけではありませんよ！暇なんだなとは思うけど… パチンコは釘がプラス調整の台を回す、スロットは高設定台を打つ事が勝ちへの基本原則ですが… 期待値が高いのと、現実問題は似ても似つかぬものです!! これが本質なのではないでしょうか！所詮はギャンブル、私達は店に踊らされているのでしょうね。
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【5】		RE:オカルター　覚醒せよ!!! 　ヒマ人 (2005年12月02日 12時55分)
これは【トピック】に対する返信です。
代案なき否定、一番無視されるケースでねーの。どっかの国の野党とおんなじだっぺ。

【1】		RE:オカルター　覚醒せよ!!! 　凸クレーンマン (2005年12月02日 12時21分)
これは【トピック】に対する返信です。
黄門ちゃま始めましてあなたは、ボーダー論そのものを誤解しているのでは、そのサイトは、雑誌ボーダー等の数値では、足らない＋αが必要といってるだけで、ボーダー否定してるわけではない思うし、ボーダー論　実践者の多くの人が、分かりきっている事のお話のような気がしますが？？誰かに　（では、どうしたらいいの？）聞かれたらなんと答えるおつもりでか　？？？
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