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| 【30】 |
RE:では！
ハマリオヤジ (2001年10月31日 00時07分) |
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| これは 【29】 に対する返信です。 | |||
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現金機の情報提供します。 スペックは １/２２３、出玉約１８５０個（台によっては１９５０出るのも有った） 終日の回転率：２９〜３２回/Ｋ 終日無制限の条件で ８月：８８．６９％ ９月：８９．５１％ １０月：９０．１８％ 計：８９．３６％ でした。正確な回転率毎の持ち玉比率は御容赦（笑）。 |
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| 【29】 |  |
では！
一軒家タナカ (2001年10月29日 09時24分) |
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| これは 【28】 に対する返信です。 | |||
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やはりここは、実績から数値を出しませんか？ データの提供は無論我々全員（どこまで？（笑））で。 それを元に早見表を作るのです。 横軸に１００回転単位の総回転数、縦軸に回転率。 無論回転率の算出はオヤプロさんの公式を元に。 この提案、実はも自分の中では決まってます。 でも、なるべく多くの方の参加により、より早く、そしてさらに近似値に近づくと思われますので、できれば参加していただければと思うのです。 その結果は早見表として僕のＨＰにエクセル版でアップし、その後もデータが取れれば取れるほど、それを含めた数値を算出し随時更新していきます。 いかがでしょうか皆様？やってみません？ |
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| 【28】 |
RE:なるほど
あまがえる (2001年10月28日 20時51分) |
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| これは 【23】 に対する返信です。 | |||
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自分も、おやじプロさんの言うように、持ち玉比率は、やや悪い方への 誤差があるくらいがいいと思います。 ただ一軒家タナカさんの言うように、回転数が多くなれば持ち玉比率は 高くなります（飲まれにくくなるため） もし雑誌が持ち玉比率がボーダー近辺くらいで出してるとすると 結構誤差が大きそうですし、全ての状況において同じ持ち玉比率という のはどうかと思ってます。 あと個人的に現金機の持ち玉比率に興味があります。 ＣＲとはたぶん違う値の持ち玉比率が出る気がしますので。 それにしても、Ｐ−Ｗをロムり始めた頃（初春くらい？） はまだオカルトまじりだった自分が 当時からボーダー派だった一軒家タナカさんやおやじプロさんと こうして議論できるようになったってのは 個人的に感慨深いかも・・・（＾＾） |
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| 【27】 |
RE:なるほど
おやじプロ (2001年10月28日 13時57分) |
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| これは 【23】 に対する返信です。 | |||
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＞公式マニア わはは、でもちょっと違いますね。 普段のパチで公式を使ってなにやらかにやら、ということは滅多にないです。「この台で２８／ｋなら２．５万ぐらい」とか、大体でやってます。 ただ、ボーダーを理解していて、ある程度の数学力があるので、大抵の公式なら作れます。 ｐ−ｗｏｒｌｄで色々な式を示したのは、ほとんどの場合、それを欲しがる人の求めに応じて、という経緯です。（公式を欲しがる人は本当に多いです） そういえば、「あの講座」を書いた経緯も、タナカさんが「期待値の公式」を質問してこられて、「ただ公式だけじゃまずいから、中味もきちんと理解してもらおう」と思って、始めたのでしたよね。 （あ、べつに腹立ててるわけじゃないですよ。ただ、数字が好きで好きでしょうがない、というニュアンスに読めたものですから。ある程度は好きですが、やっぱり面倒なものは面倒と感じるレベルです。） 持ち玉比率に関しては「公式はない」というのが正しいです。ただし、近似式ならあるでしょう（それを今ペンディング中にしているつもりです）。 それに立ち回りによる違い等もあるので、「正確に出しても正確に立ち回れない」以上、精度を追求する意味はない、とは思います。 大体誤差２，３ｋ以内であれば問題ないとは思いますが、「投資１回」と決め付けてしまうと、どうしてもそれ以上の誤差になると思います。 つまり、３０／ｋ近くの台でも再投資、再々投資ってかなり多いという事です。 例えば「初回単発でノマれる」というケースだけ考えても 初回単発の確率・・・５０％ 単発の出玉で６０％当るとしても（３００回近く回るということ）、 ０．５×（１−０．６）＝０．２ つまり２０％がこのパターンでの再投資となるわけです。 その他のケースも考えていくと、「平均投資回数」は１．５をかなり超えて、２回に近い所に正しい数値があるように思います。 ですから、どうせなら、確率の逆数×１．８とか×２にした方が、正解に近いはずです。それに、他の要素（確中減とか出玉とかムラ）で食われるのが期待値ですから、間違えるなら厳しめに間違えるべきだと思います。 |
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| 【26】 |
RE:なるほど
あまがえる (2001年10月28日 01時40分) |
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| これは 【23】 に対する返信です。 | |||
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すいません色々と話たいんですが、 ちょっと今日の台を明日も追う予定なんで ちょっとレスを待ってください。 ＞あまがえるさん、いろいろ付き合ってもらってしまってゴメンナサイね。 ＞僕としては、あまがえるさんのような理論派の方と語る事が、自身にとって建設的であると思い、このようにレスしている次第でして。。 いえいえ、自分もこの話には興味があるので、いろんな意見を聞きたいです。 ＞ところであまがえるさんは、僕の頭の中ではキレのある若者とイメージしてますが・・・ちょっと興味あります（笑）。 いや、自分はどんくさい３流大学生ですよ。 あんまり変な期待されても困ります（笑） |
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| 【25】 | |
RE:勘違いの原因が解った（笑）
一軒家タナカ (2001年10月27日 02時16分) |
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| これは 【24】 に対する返信です。 | |||
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アリリ？？(^^;;;;;;;;;;;;; あ、じゃあ僕にそれください（笑）。 |
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| 【24】 |
勘違いの原因が解った（笑）
ハマリオヤジ (2001年10月27日 00時52分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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トピの【１１】はタナカさん宛でしたのに、タナカさんがあまがえるさん宛と思い込んでたようですね（笑）。 |
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| 【23】 | |
なるほど
一軒家タナカ (2001年10月26日 23時18分) |
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| これは 【22】 に対する返信です。 | |||
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＞を長時間（例えば１０時間くらい）打ちつづけた時の持ち玉比率はどうなるか」 ＞ ＞これの答えは一軒家タナカさんの考え方だと、持ち玉比率１００％になります。 なるほど、この例えは良いですね。 またその後のあまがえるさんのおっしゃること、ごもっともです。（実際は１００％にならないということ） ですが、この例で実際試行した時に考えられる比率は、限りなく１００％に近いものにはなりますよね。つまりこれを１００％として考えてしまっても、その差は無視できる範囲にあると思いません？ 期待値計算は、ぶっちゃげた話しこんなもので良いのではないかというのが僕の考え方です。 大事なのは実際試行した仕事量であり、期待値は仕事量よりも劣る目安であり、そう考えれば上記の誤差など・・・と。 つまり、期待値は「ふ〜ん」程度で算出し、仕事量を重要視しながら打っていく、このようにこのふたつをうまく使い分ければ、持ち玉比率、ならびに期待値計算は良いのではないかと思うのですが。。。 そりゃあ持ち玉比率の精度を上げられるのであればそれに越した事はないのですが、今現在、公式マニアのオヤプロさん（失敬！（＾＾ゞ）でも悩みこむ持ち玉比率算出法です。とりあえず簡易的計算法でしのぐのがベストだと思うのです。 ところで７５％の話しなんですが、あれからいろいろ計算なり論理なり考えていたところ、どうもこれはボーダー線ギリギリラインの回転率を中心に考えられた数値じゃないかと思い始めました。 これなら僕も納得いくのですが。。。 あまがえるさん、いろいろ付き合ってもらってしまってゴメンナサイね。 僕としては、あまがえるさんのような理論派の方と語る事が、自身にとって建設的であると思い、このようにレスしている次第でして。。 ところであまがえるさんは、僕の頭の中ではキレのある若者とイメージしてますが・・・ちょっと興味あります（笑）。 |
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| 【22】 |
自分も同じように考えてました。
あまがえる (2001年10月26日 21時53分) |
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| これは 【21】 に対する返信です。 | |||
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自分も昔、一軒家タナカさんと同じように考え、 実際、それを元にエクセルで期待値を計算するシートを作りました。 しかしそのあと、 この考え方で一つこんな思考実験を考えました。 「もし、持ち玉が十分な十分な状態から始めて（例えば一万発位） よくまわる台（例えば３０回くらい） を長時間（例えば１０時間くらい）打ちつづけた時の持ち玉比率はどうなるか」 これの答えは一軒家タナカさんの考え方だと、持ち玉比率１００％になります。 しかしこのような状況でも実際には飲まれる事もあり、飲まれてしまう事がある以上、 持ち玉比率は１００％では無い値に収束するはずです。 一軒家タナカさんの考え方ではこの辺を説明する事が出来ないので、 自分はこの理論では駄目だと思い、 別の計算方法を模索していたところでした。（持ち玉から飲まれる確率を考えて計算するとか・・・全然計算をできそうに無かったですけど（＾＾；） それと、 ＞＞これでもあまり上手い数字が出てきませんでした。 ＞というのは、具体的にどういう理由で上手い数字ではなかったのでしょうか？ ＞読んだ感じ、その推論から計算されるものは、収束値としてかなり精度の高いものと思いますけど。。。 これは単に雑誌発表のものと違ったって意味です。 自分、数式とかを作った後、 答えが合ってるかどうかを雑誌で確認するので（＾＾；） やっぱり、他人に与えられた持ち玉比率で計算するのはちょっと、 気持ち悪いですからね、正確な持ち玉比率を出してそれで 色々と計算してみたいです。 |
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| 【21】 | |
RE:答えは２です。
一軒家タナカ (2001年10月26日 11時15分) |
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| これは 【18】 に対する返信です。 | |||
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こうなれば僕自身納得するまでとことん追求させてください。 反論することによりそれを納得の行く形で説明されれば、きっと理解できると思うので。（僕が、ですよ） ２回目以降の投資を考えるか否かですが、 【14】でも書いた通り、ボーダー以上の台を打っている我々にとって、それを加味する必要はないと思うのです。 そりゃあ確かに追加投資をする場合はよく発生します。でもそれを言ったら初当たりで３００回転も行かずに当たることもよくあるし、単発から当たる事、確変から当たる事さまざま。それらを考えていたら、持ち玉比率はおろか、期待値計算そのものなんて絶対できないのでは？ 同じ事の書き直しですが、持ち玉のボーダーで打っている以上、計算では呑まれません。最終結論自体が元々紙の上だけの計算です。これも紙の上の計算で良いのではないかと思うし、収束もまたこれになると思うんですがねぇ。。 ・・・自身の過去のデータから実績で見ればわかるかと思ったのですが、ここまで詳しくは書いておりませんでした。９月からきちんと付け始めましたので、もう少し様子を見てどうなるか・・と思ってますが。 ＞「通常時当たる確率の逆数」を「通常時当たる確率の逆数+（大当り一回分を飲ませた後追加投資で確率の逆数まで回す回転数）/2」 なるほど、初当たりが単発というのを考慮しているのですね。 これは納得♪ですが、 ＞これでもあまり上手い数字が出てきませんでした。 というのは、具体的にどういう理由で上手い数字ではなかったのでしょうか？ 読んだ感じ、その推論から計算されるものは、収束値としてかなり精度の高いものと思いますけど。。。 ＞どうしても出したいと思いつつ、出せなかったものの一つです。 同感ですね。ココがはっきりしないと日当計算（期待値計算）そのものの意味が全くないことになります。オヤプロさんが必死に考えてくださっているそうですから、それを待ちますか♪なんてね（笑） |
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