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| 【438】 |
RE:ククク・・・全国パチンコ屋の実態
法学部学生 (2009年02月23日 15時12分) |
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| これは 【433】 に対する返信です。 | |||
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コンピュータ技師？さんが法律を語る時は断定的であってはなりません。特に貴兄のようにＰＷ掲示板で一目置かれている人は。一般人に誤解を植えつけますから。 ＞ホールのあらかじめ提示されているハウスルールが身勝手であることは必ずしも問題ないんです。 ・・・から ＞どのようなものであれ原則有効だったと思います。 ・・・までは、妥当な解釈でしょうね。 ＞で、「店側には【客がそれを守らない場合は契約を解除する】解除権を持っている契約としますよ（127条）」 民法１２７条２項を指しているのだと思います。 【客がそれを守らない場合は契約を解除する】というのは解除条件とはなりません。 【客がそれを守らない場合は遊技契約は効力を失う】というのが解除条件といわれるもので、改めて解除の意思表示は必要ありません。 店と客との間の遊技契約の中に、「客が次の行為を行ったときは、店は遊技契約を解除することができる �‖隆教ご錣鮖藩僂靴燭箸�。�∧兮�打ちをしたとき。��・・・・・ 」があり、その条項に基づいて契約を解除できる、と考えるのが法的考察でしょうね（わざわざ一般的でない解除条件付法律行為とむりやり構成する必要はありません）。 ＞店が許可してもいないのに勝手に入ってきたその人物は不法侵入。 ＞体感機を使用しようが、しなかろうが入店時点で違法ですわね。 これは頂けません！ 民法の解釈とは異なり、刑法（住居侵入ないし不退去罪）の解釈にあたっては、慎重に考察する必要があります（民法の解釈は杜撰でも良い、という意味ではありませんが）。 店によっては、 その店の機種は体感器攻略ができないから、体感器を使用しても良い、とか 業界も不況だから体感器を持ち込んでも、使用しない限り遊技を認める、 こともありうるので（弁護士的強弁ですが刑事訴訟的には絶大な効力を発揮（＝無罪）することもあります）、 客は、体感器使用禁止の掲示があるかどうかを確かめるため、体感器を持って入店する場合もありうるのだから（遊技条件確認）、入店時点で『違法』ということを断定するのは如何なものかと思いますよ。 （貴兄の言う「違法」の意味がいまいちわかりませんが、一応「処罰に値する行為」という意味にとりました。なお、構成要件該当・違法・有責の三条件を満足させて初めて有罪＝処罰対象となるのですが、その意味の場合でも、『違法』とは断定できません） まぁ、常識的に考えても、体感器を装着して玉を打ち出してから、客に「遊技契約を解除します。店から出て行ってください」と告げ、ここで初めて住居侵入ないし不退去を問題にすべきでしょう。 ＞でもってその店にある台に有効な体感機の場合は窃盗となり ＞その店にある台には何の役にも立たない場合は窃盗とはならない。 ハウスルールとは無関係の話で刑法そのものの話ですね。 状況等が書かれていませんが、とにかく、断定はいけません。 例えば、有効な体感機の場合は、窃盗未遂の構成要件には該当する・・・・（勿論、体感器使用を店が禁止していない場合は、「被害者の承諾」があることになり未遂にもならないが・・・） ダルくなりました、このへんで・・・・ |
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| 【437】 |
RE:ククク・・・全国パチンコ屋の実態
眠り猫 (2009年02月23日 15時02分) |
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| これは 【434】 に対する返信です。 | |||
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＞この証明さえ出来れば、窃盗として即ぶち込めるんですよね？ 最終的には立証できたんですけど、本当に効果のあるものなのか？とか、それが本人が理解していたのか？とかを調べるのに時間がかかったようです＾＾； なんでも、ただボタンを押すとかではなく、手順を踏まないと正確な動作をしないようにしたある物や、逮捕されそうになったら、言い逃れのために内部プログラムの自爆装置付きなんて言うのもあるらしいです＾＾； (動かなくなってしまった物では立証が難しいですからね＾＾；) といった感じで、その場で立証は難しいんです＾＾； もし大当たりを確認できても、偶然なのか装置のおかげなのか分からないし＾＾； その場で押さえるには、不法侵入で押さえるのが早いですね＾＾； こちらなら、その物に効果があろうとなかろうと、持ち込んだ段階から突き出す事が可能 |
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| 【436】 |
RE:ククク・・・全国パチンコ屋の実態
眠り猫 (2009年02月23日 14時31分) |
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| これは 【428】 に対する返信です。 | |||
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＞単にプログラム上のお粗末さを狙ったものであれば違法でも何でもなくない？ 遊技規則(ホールの物ではなく法令で決まっている物)に、”自らの手で遊戯する事”という物があり、また大半のホールで、体感器などを使用しての遊戯はおやめくださいと書いてある以上、使用すると違法となりますよ＾＾； 法令だけなら、自分の手を電圧か針金で動かすというやり方が出てましたが・・・(あんまり精度は良くないらしい＾＾；) |
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| 【435】 |
RE:ククク・・・全国パチンコ屋の実態
眠り猫 (2009年02月23日 14時25分) |
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| これは 【424】 に対する返信です。 | |||
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＞そういや「デビッド機能付きカード発売機」なんてのも有りますよね。 ありますね＾＾； うちにもカード会社が売り込みに来ましたよ＾＾； いくらなんでも、エグ過ぎないか？って事で断ったけど＾＾； |
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| 【434】 |
RE:ククク・・・全国パチンコ屋の実態
賭博無頼アカギ (2009年02月23日 09時06分) |
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| これは 【433】 に対する返信です。 | |||
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おはようごぜぇます。 細かい説明あ〜っざす。 ＞でも、台に直接触れないソレノイドとかは窃盗として成立する とする判例が出るまでにかなり時間がかかったようですが。 これなんすけど、【台に影響がある】＝不正に出玉を得る事が可能 って事を証明出来たって事なんすよね？ この証明さえ出来れば、窃盗として即ぶち込めるんですよね？ そんな時間掛かるもんなんですかね… ＞たぶんその案内文は、その正当性にどうこう文句をつけるゴト師等に対する回答例を示しているものでしょう。 御意。 |
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| 【433】 |  |
RE:ククク・・・全国パチンコ屋の実態
もりーゆo (2009年02月23日 04時39分) |
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| これは 【430】 に対する返信です。 | |||
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＞＞《民法上、皆様ご入場ご遊技される際には、このルールをご了承されたとみなされます。又、このルールをお守りになられない場合は、ご遊技・ご入場をお断りすることになります（民法127条・同540条）》 ＞ ＞このルールてのはさ、何かしらの規定に則ってるの？ ＞そういうのがなきゃ、そのルールはホール側の身勝手なルールの「可能性」もあるわけで、きちっとしたガイドラインがあるべきと思うんだけども？ 業界のサービス基準としてであれば、一つのガイドラインはあるべきでしょうけど ホールのあらかじめ提示されているハウスルールが身勝手であることは必ずしも問題ないんです。 （客商売としてどうだって話とは別） まず、ホールと客の間ではホールで遊技するための契約が結ばれ、 その契約を結んだ者だけに入店を許可している ことになるんですが、 その契約の内容の中に、 「ホールの提示するルールを守って遊技すること」 が条件として含まれている訳です。 契約の条件は、条件自体が法に触れるものや、一方がよほど暴利を得るものでない限りは、 どのようなものであれ原則有効だったと思います。 で、「店側には【客がそれを守らない場合は契約を解除する】解除権を持っている契約としますよ（127条）」 「契約解除は、店側がその意思表示をすることで行われますよ（540条）」 と言うことを、最初にコピペした一文は宣言している訳です。 契約の中に盛り込む条件は、別に法に規定するものじゃないですから 「ホール側の身勝手」であろうが、それを承知する客しかホールは契約しないことを咎められる理由は無い。 それが嫌なら契約を結ばなければいい（客は入店しなければいい） と言う理屈になる。 咎められるとすれば、そのホールのルールが曖昧で誤認されやすいとか、偽りがあるような場合とかでしょう。 常識から掛け離れ過ぎていて理解できない場合とかもあるかも。 ＞精度はともかく体感器を持ってると違法とか言う話 まず少なくとも、店が禁止しているものを故意に持ち込んでいるのは ルールに反している訳で、店側はその人物の入店は許可していないことになるわけです。 店が許可してもいないのに勝手に入ってきたその人物は不法侵入。 体感機を使用しようが、しなかろうが入店時点で違法ですわね。 でもってその店にある台に有効な体感機の場合は窃盗となり その店にある台には何の役にも立たない場合は窃盗とはならない。 でも、台に直接触れないソレノイドとかは窃盗として成立する とする判例が出るまでにかなり時間がかかったようですが。 ＞特殊打ちは、〜 ＞〜契約を断り、または途中でも解除できる十分な理由になります。 ここでポイントなのは、あくまでも契約拒否・解除の理由であるって点。 だから、見つけたとしても、「その客の入店を断る・退店を求める」正当な事由となるけれど 「その客が即違法」とは言ってないんですね。 機械の不具合だろうが、店の都合だろうが、 （店側の基準ではあるが）客への均等なサービスを阻害するもの とする理由として正当性が認められるなら 契約の不当解除とされることは無い。 たぶんその案内文は、その正当性にどうこう文句をつけるゴト師等に対する 回答例を示しているものでしょう。 |
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| 【432】 |  |
RE:ククク・・・全国パチンコ屋の実態
駄犬 (2009年02月22日 23時06分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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某トピの勝ち組さんて凄いね。あそこまで行くともう何も言えんわ…… 見通す目さん、お疲れ様です。俺はもう突っ込むのも面倒ですわ…… |
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| 【431】 |
RE:ククク・・・全国パチンコ屋の実態
賭博無頼アカギ (2009年02月22日 22時40分) |
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| これは 【430】 に対する返信です。 | |||
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＞そういうのがなきゃ、そのルールはホール側の身勝手なルールの「可能性」もあるわけで、きちっとしたガイドラインがあるべきと思うんだけども？ 民法で定められてるんじゃないっすかね？ 何かしらの規定で定められて無くても、店の遊技方法なんて店側が決めてもいいんじゃないでしょうか？ 所詮、店側の解釈一つと強気ではいるんですけどね俺はｗ 身勝手だろうが何だろうが、遊技のルールとして店側が店内ポスターにて指示してる訳ですしね。 それに同意出来ないなら、自店客不適合者として出てって貰う他無いです。 ＞これって理想論で実際は違うでしょ？ ＞一般の客は皆公平てのは、概念でしょ？ ＞一人一人の能力の差がある以上、客となった場合でも○回以上回らないとときっちりしてる人もいれば、自分の引きを信じて闇雲に回す人もいるんだし 仰る通り。 そもそも遊【技】だから、個々は平等であるはずが無い。 っが、建前は平等で無ければならない。 だから、この辺のあ〜だこ〜だは俺も ん？ ってなる所。 台個々を平等とせず、お客様全体を見渡し平等に得る権利があるとこじ付ければＯＫか…（難しいな… ＞それをゴトと言って違法と言うのがおかしいのでは？と 直接的に器具を使用しない、体感機のみの話っすね。 （釣糸なんかで台と繋げるのは、今でも居るんでそっちの類しか頭に思い浮かばんかった… 現行機に体感機打ちなんて通用するのかは置いといて… 仰ってるのは、現在まで体感ゴトを犯罪・違法に出来なかった理由に他ならないかな？と… 先に述べた摘発事例が、どういった内容だったのかさっぱりなので、体感ゴトに関しては何とも言えませんね。 なので最初の体感摘発の時は、かなり注目を浴びたんですよ。 （それで店内ポスターなんかも張り出されてたんです。 ゴト連中は、違法と出来ない事をいい事にやりたい放題の時期もありました。 ただ… 店側ではＮＧと前置きしてるんで、退店して頂く大義名分には成り得るし、実質退店して貰ってました。 ＞物の程度の差があれカチカチ君やらもその対象になるんでないかい？ してる店も有るようですよ。 この辺を指して、店の解釈一つと思ってます。 多少乱暴な物言いですが、店がＯＫなのかＮＧなのか、ただそれだけです。 店と言うより、店長の解釈一つと言える所もあるかと… うんちゃら泊とか言う奴らは、体内でカウントしてんじゃなかったっけ？覚えてねぇや… 知らんけど、極端に脳内カウントを極め出玉を得続けるなら、それはそれでプロ以外の何でも無いのでは？ プロは入場お断りと断っている店なら退店して頂く事は可能かなと… こりゃまた難しい話でプロの定義なんて無いから店の解釈一つ。 店がプロだからっつって、来ないでくれってんなら、客側は引く他無い。 （出玉没収とかその日の内の退店強要は乱暴と思うけど、次回入場お断りは出来るかと。 それでも遊技しに来るのであれば、それは不法侵入か何かなるはず。 ＞訳のわからん鬼引きでありえん出玉をゲットしちまったことも、当分回収しなきゃてなって結果他の客には迷惑以外何者でもないんじゃ？ 悪意と言う概念も考慮する所。 悪意が無ければ何しても良いって事じゃないけどね。 ＞メーカーへの損害賠償請求事例もあるにはあるみたいだけども、いわゆる台のお粗末さが原因なものは、全部メーカー責任へ持って行けと言う事です 仰るように明らかな欠陥はメーカー責任です。 アルゼはその典型ですかねｗ その体感機が何の事なのか不明なので、何とも断定し辛い… 俺が、用いた案内文は、体感機のみのゴトとは若干ズレる話ですね。 |
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| 【430】 |  |
RE:ククク・・・全国パチンコ屋の実態
見通す目 (2009年02月22日 21時29分) |
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| これは 【429】 に対する返信です。 | |||
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＞具体的に言って貰わないと何ともｗ 全然詳しくないから何とも・・・ｗ (クレマンとか台に仕込みいれたりとか誤作動を起す電波だのは一応除いて) 精度はともかく体感器を持ってると違法とか言う話 ストック機時代あるホールの入り口で体感器の写真張り出してあって、違法だどうのって書いてあったんで ＞《民法上、皆様ご入場ご遊技される際には、このルールをご了承されたとみなされます。又、このルールをお守りになられない場合は、ご遊技・ご入場をお断りすることになります（民法127条・同540条）》 このルールてのはさ、何かしらの規定に則ってるの？ そういうのがなきゃ、そのルールはホール側の身勝手なルールの「可能性」もあるわけで、きちっとしたガイドラインがあるべきと思うんだけども？ ＞その言葉がこれだ… 1.2.3… (閑話休題)ダァ〜〜〜〜〜〜〜〜(わざとずらして・・ｗ) ＞本来すべてのお客様に公平に分配されるべき勝ち玉を これって理想論で実際は違うでしょ？ 一般の客は皆公平てのは、概念でしょ？ 一人一人の能力の差がある以上、客となった場合でも○回以上回らないとときっちりしてる人もいれば、自分の引きを信じて闇雲に回す人もいるんだし 一般的に情報収集が出来るのもか出来ないものかて線引なんだろうけど、これって台の特徴を経験で培うのとピンポイントで掴む違いでしょ (長い年月かけた品種改良と、遺伝子組み替えの違いみたいな) それをゴトと言って違法と言うのがおかしいのでは？と ＞遊技機が認定を受ける際に、前提条件が存在し、特殊打ちや器具を用いるという事は、その前提条件に反するからＮＧやろって事です。 こんなこと言い出しちゃったら、物の程度の差があれカチカチ君やらもその対象になるんでないかい？ もっと言い出せば、脳内で幾つものカウントが出来る人は、その行為はいけないのでは？ 変な話、スロで設定看破行為不可みたいなこと言ってない？ それにホールでの遊戯がその前提条件に則ってないこと自体おかしな話で、それでＮＧだと言われても、そんなのあんたらの不手際だろてことじゃんかぁとｗ ＞他の客にも影響を及ぼすなら、それは営業妨害に他ならない 訳のわからん鬼引きでありえん出玉をゲットしちまったことも、当分回収しなきゃてなって結果他の客には迷惑以外何者でもないんじゃ？ メーカーへの損害賠償請求事例もあるにはあるみたいだけども、いわゆる台のお粗末さが原因なものは、全部メーカー責任へ持って行けと言う事です |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【429】 |
RE:ククク・・・全国パチンコ屋の実態
賭博無頼アカギ (2009年02月22日 20時32分) |
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| これは 【428】 に対する返信です。 | |||
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ちゃお。 ＞例えばさ、一昔前の体感器の類ってなんで違法なの？ 具体的に言って貰わないと何ともｗ 近年で体感機の類って有りましたっけ？（クレマ○被害が多すぎて そっちが印象残ってます＾＾； ちと思い出したけど、ジャグや三共のレバーゴトの類？ ＞単にプログラム上のお粗末さを狙ったものであれば違法でも何でもなくない？ いんや… 違法の類も存在します。 簡単に言えば、過去 体感機で罪が確定した事例が存在するのが証拠。（すんません。細かいの忘れた… んで、ゴトとして摘発・罪に問う事が出来なくても店からは十分追い出せる根拠は有ります。 営業妨害って事で罪にも問える可能性も十分有るかな… その根拠は以下。 とりあえず、ホール内随所に“お願い”や“お断り”という形で遊技ルールを示してある事が前提。 上記案内において、概ね以下のように書かれているはず。 《民法上、皆様ご入場ご遊技される際には、このルールをご了承されたとみなされます。又、このルールをお守りになられない場合は、ご遊技・ご入場をお断りすることになります（民法127条・同540条）》 一般のお客様に快適に遊技して頂く為、不当グループ・個人は出てって貰いまっせ。 入店しただけで、民法上は同意したのと一緒なんだよぉぉぉぉん。って事です。 まぁこれだけでも十分なんやけど、追い討ちも… その言葉がこれだ… 1.2.3… 特殊打ちは、機会に内臓されたコンピュータプログラムを解析し、一般のお客様が知ることのできない情報を入手・利用することによって、本来すべてのお客様に公平に分配されるべき勝ち玉を不当に独占し、一般のお客様に損害を与えることが明らかであるばかりでなく、確実に出玉を出されることによって、これを見聞きした、事情（プログラム解析の特殊打ちや・体感機等の不正な器具を持ちいた攻略）を知らない一般のお客様の射幸心（偶然の利益を得ようとする心）を著しく煽り、そもそも公安委員会が当該機械を認定した際の前提条件に反する状況をつくり出すものですから、契約を断り、または途中でも解除できる十分な理由になります。 みたいな案内文。 うだうだ言ってるけど、一番重要なのは… 遊技機が認定を受ける際に、前提条件が存在し、特殊打ちや器具を用いるという事は、その前提条件に反するからＮＧやろって事です。 これは、ほとんどのゴトに対応出きると思われ。 んでもって、他の客にも影響を及ぼすなら、それは営業妨害に他ならない。（こりゃ俺の解釈やけどもｗ 概ね、こんな感じの言葉を盾に ゴトを追い出したり事務所呼ぶ時に使ってます。 ※俺が知らないだけで、別ルートから違法とする根拠も存在するとは思うけど、まぁ上記でも事足りるかなと… |
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