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| ■ 217件の投稿があります。 |
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| 【137】 |
RE:ボーダー論者に質問
暴れん坊チャンス (2008年10月31日 17時24分) |
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| これは 【135】 に対する返信です。 | |||
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うん＾＾やっぱり難しかったあ＾＾； ＞ つまり期待収支の差は投資額の差によって生じるものなのです。 そなんでしょか？＾＾ っていまいちよく分からずです＾＾；； ・「期待収支の差は投資額の差によって（も）生じる」 であれば「そりゃそうでしょ」って話なんですけど， ・「期待収支の差は投資額の差によって（のみ）生じる」 だとしたら， 「回収に相当する値」と「投資に相当する値」が無相関になる場合にのみ成り立つ話じゃないんですかね＾＾；； （「差玉 ＝ 出玉 − 打ち込んだ玉」として通常時回転数を固定するとか） 与える条件によっては，ボーダーを求めようとした時に， 投資に相当する値と回収に相当する値には相関が出てきてしまい， 片方だけ平均取ってもどうにもならなくて， ｛回収−投資｝という差そのものを考慮しないといけなさそうなんですけど・・・＾＾ でもってボーダー計算のモデルの精度を上げれば上げるほど， 相関する要素も増えてくと思うんですが， 常に無相関の２項まで落としこめるような手法があるんでしょか？＾＾ 自分から見ると，警報格下げ？さんのおっしゃっていることは， 何だか，ボーダー論と確率論を別物として扱うことが可能なケース，という， ある意味特殊なケースだけを指摘されてて， もちっといろんなケースを想定してみよーって人が，全部「似非」になっちゃってる気がするんですけどね＾＾； 実際，雑誌などで精度の高い（より実戦に近い）ボーダー出すことをビジネスにしてる人たちだっているし， そうなれば回転効率（回転／時）と，回転率（回転／Ｋ）との相関も考慮するかも知れないし， そういう人たちまでひっくるめて「似非」と呼んでるように見えるんですけど＾＾； （似非っぽい人たちが世の中にいるであろうことまでは否定しませんが＾＾；） |
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| 【136】 |
RE:ボーダー論者に質問
タッツン (2008年10月31日 12時49分) |
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| これは 【135】 に対する返信です。 | |||
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警報格下げ？さん、どうも(＾＾) ＞これについては確率の収束について討論したかったので遠まわしにロスの話をだしました。 ＞しかしながらそれについて討論できる人が現れなかったというのが現状です。 こういう事を言われると、私も負けん気が強いもので・・・ 私が分っている範囲で収束のいろんな場合の計算例を、 もっともっと分りやすく出しちゃいましょうか？(＾＾) |
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| 【135】 |
RE:ボーダー論者に質問
警報格下げ？ (2008年10月31日 08時34分) |
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| これは 【134】 に対する返信です。 | |||
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＞自分が認識しているボーダー「論」なら… ボーダーは単なるチャラとなる基準点… ここがまず大きな勘違いですね。 チャラになる基準点ではなくあくまでも確率通りに出た場合の基準点です。 前に書いてあると思いますがボーダー論は本来比較です。 ただやみくもに回る台を追ってもきりがない（これ以上回る台があるかもしれない）ってことで 確率通りに当たった時を基準点としてるだけです。 ＞そこから更に、○○回転超えていれば、○○Ｋのプラス収支が見込める…と思ってますが… ＞（一応…確率論からくる…最も多くなるだろう数値を算出したもの…と捉えてますが…） これも本来は基準点と比べて○回転多い台は○K収支が増えるが正しいと思いますよ。 それをいつの間にか基準点より回る台は○K勝てるに変わってしまったんですねｗ その台を打って何回当たるかは誰にも分かりません。 しかしながら一度も当たらなくて終了しようが３０回当たりを引こうが投資額の差は回転数に比例して増えます。 つまり期待収支の差は投資額の差によって生じるものなのです。 よってボーダー論と確率論は全くの別物という訳です。 ＞この意図は何なんでしょうか？ 遠まわしにする必要は、あったのでしょうか？＾＾; これについては確率の収束について討論したかったので遠まわしにロスの話をだしました。 しかしながらそれについて討論できる人が現れなかったというのが現状です。 なのでロスの部分に拘ったレスについてはスルーさせて頂いた訳です。 |
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| 【134】 |  |
RE:ボーダー論者に質問
ちーやん＠ (2008年10月31日 00時33分) |
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| これは 【126】 に対する返信です。 | |||
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●警報格下げ？さん ＞＞収束は利用するものなんですか？ この考えは、ただのオカルトと同じでは？ ＞その通りですよｗ あの…全部コピペしなくとも…＾＾; オカルト…ではないんじゃないんですか？ 収束する「だろう」と期待するのであれば、持ち玉でハマッて… 現金投資では、サクッと引ければ… とも取れるかと…＾＾; そういう事ではないんですよね？ 先の３００回転で云々のとは、真逆なような気もしますし…＾＾; 収束というものを使って、立ち回りによって、何か変化する…と、 自分は取ってしまったのですが…（そんな事は無理なのは、重々解っていますが…） 自分が受け取り方を間違っているのかと思いますが… その箇所をはっきり書いてくれないと、こちらには伝わって来ないのですが…＾＾; ＞私は最初にボーダー論と確率論は全く別のものだと言ったのですよ。 【１６】の書き込みの事ですよね？ ボーダーの説明だけかと思いますが…＾＾; 自分が認識しているボーダー「論」なら… ボーダーは単なるチャラとなる基準点… そこから更に、○○回転超えていれば、○○Ｋのプラス収支が見込める…と思ってますが… （一応…確率論からくる…最も多くなるだろう数値を算出したもの…と捉えてますが…） ↑自分が、全くの別物ってワケではないだろうと言ってるのは、こういう意味合いです。 確率論は、確率論だけで成り立てるものだとは思います。 ＞その上で似非ボーダー論者さんの言うとおり確率が収束するのであれば ＞最低限時短明け即やめでなければロスがでるのでは？って言ってる訳です。 いつのまにか…「さん」となってるようですが… 結局…誰を指してるんでしょうか？ ロスに対しての、自分の考えは…【１２３】に書きましたが… 間違った部分があるからスルーされたんでしょうか？ 別な箇所ですが… ＞遠まわしに言っているという点ではあってますがｗ この意図は何なんでしょうか？ 遠まわしにする必要は、あったのでしょうか？＾＾; 自分も意味を履き違えてしまった箇所もあるかと思いますが… 解り易く書けるものを、わざと…と言う事なんですか？ あぁ… また…重要そうな部分の返事は無いんだろうと思いつつ…orz 釣られてるような感じを強く受けるのですが… パソの向こうで、ほくそえんでるような…（傍から見たら、どう見えるんでしょうか？） こちらだけ、真剣に答えて… ただ単に、こちらのミスを誘ってるような感じです。。 出来れば答えて欲しいのですが… 似非ではないボーダー派とは、どんなものなんでしょうか？ （自分は前に真のボーダー派と、表現しましたが…ｗ）←触れてくれなかったですね。。 |
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| 【133】 |  |
RE:ボーダー論者に質問
Ｆ−５Ｇ青どん！ (2008年10月31日 00時32分) |
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| これは 【130】 に対する返信です。 | |||
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＞自分は、基本的に換金差のあるお店（３０玉〜３５玉）で実戦する事が多いので、持ち玉になってからが勝負と思っています。 客から見ると持ち玉勝負ってなるけど、当然店側も持ち玉で粘られることを考えてるわけで・・・ しかも、14時間営業でも8時間ボーダ未満の釘が殆どだし・・・・ リーマンのおいらにゃ・・打てません(ＴoＴ) |
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| 【132】 | |
寝坊しっちゃたーだお！
Ｆ−５Ｇ青どん！ (2008年10月31日 00時25分) |
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| これは 【128】 に対する返信です。 | |||
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朝飛び起きて会社に行ったら朝礼１分前でしたｗｗｗ 危なかったｗ！！！ ふむふむ。 納得です。ここを読んでから、自分の中でもなんか変なモヤモヤがあったのですが・・・だんだんスッキリしてきました♪ 持ち玉比率云々ってとこは、まだモヤっとしてるけどｗ 比率って事は、打ち終わった後、現金投資で○回転・持ち玉で○回転を比較して出しますよね？ これから打つ分のは見込みでしかない。 その見込みで考えたのと現在の比較ってのが・・・ムズイですね。 言い換えれば、これから打つ台の初当たり予想をする事にもなるし。 ＞当り期待値はそうですが 期待金額は変わりますよね。＾＾ 金額が大事つう事で ＞（感覚的に僕の主流は42玉なので 持玉比率はとても大事つう事で） 期待金額って言うと誤解がありそうだけど、持ち玉は凄く重要ですよね。 等価 ：４０００発で１６Ｋ 2.5円：４０００発で１０Ｋ その差は６Ｋ 交換した後打ち込めば、同じ４０００発打つのに余分に６Ｋ必要になるし・・。 ＞で良いのでは、 （現金投資なら）実際（持ち玉比率考慮して）期待値金額が無いのに追う必要は無いと考えますがね やっぱり、この考えでＯＫってことなんでしょうね。 翌日に同じ現金投資するにしても、翌朝からなら打てる時間が長くなるので取りこぼしのリスクは無くなるし。 （例え等価でもこれは変わらない。。） リーマンのおいらにゃ・・パチは厳しいね。 スロの方が絶対向いてるｗｗ って事も再認識できましたｗｗ |
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| 【131】 | |
RE:ボーダー論者に質問
Ｆ−５Ｇ青どん！ (2008年10月31日 00時05分) |
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| これは 【121】 に対する返信です。 | |||
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警報格下げ？さんへ こんばんわ。 ＞二つ目が重要なんですけどねぇ・・・ ＞１ｋ２０回の期待収支と２５回の期待収支の差は何が原因で差がつくのか。 一応、サラッと書いてますけど？ もっと書いた方が良いですかね？ ＞あっそれとやたらとロスの話に拘ってる人がいるのですがそこに拘られたら話しにならないんですよねぇ・・・ これは・・・おいらのことでＯＫですか？ ボーダの算出ってのは、２５０玉辺りの回転数はどこが±０のラインかって話ですよね。 拘りますよｗ ここに拘りが無ければ、ボーダを考えようなんて考えないわけだしｗｗ 朝一打って爆発した場合、どこでヤメを考えるかってのは、持ち玉の交換ギャップの差を加味したボダを上回ってる＋残り時間を考慮してって続行って事になるんだけど。。。 この残り時間を考える＝ヤメ時を考える事になりませんか？ ・・・いや・・まぁー自分が残り時間を考えてヤメがベストって思っても・・・未練打ちしちゃう事が多々あるんで、明確な定義付け出来れば未練も断ち切れるかな？って勝手に思ってるだけなんですけどｗ これを厳密に言えば、ボダ論ではなく立ち回り論ってなるけどｗｗｗ ＞確率の収束を利用して立ち回るのであれば時短明け即やめじゃないとロスがでるんじゃないの？ ＞って疑問をなげかけているのに そうは読めなかったですけどｗ 確かに、確率の収束を利用して立ち回るなら時短明けって理屈も大いに分かりますｗ （オカルターってか、波理論者の多いですねｗｗ） 更に言えば、確率の収束を利用して立ち回る方の場合、○○Ｇを超えたらハマるって考えの方もあるから一概にロスって言えないかもｗｗ でもね。 パチは基本的に同じ機種ならどの台も同一スペックです。スロと違って確率差はありません。 あるのは、台によって釘の違いにより見込み回転数が違うだけです。 残り時間によっては、時短後即止めで無いとロスになる状況は確実にあります。 条件次第では時短後即止めを行う事そのものがロスになる事もあります。 （結果論の話ではなく。） ＞って疑問をなげかけているのに正論で返されてもねぇ・・・ そうかな？ 私のレスの中には、突っ込むところ多々あったと思いますけど？？？ それとも別な方の正論を言ってるのか？ ＞だからレスのしようがないっていうか呆れてるってのが正直なとこなんだけどねｗ 私には・・・警報格下げ？さんが何を言わんとしてるのかが・・・さっぱり分かりません。 疑問を投げかけるだけじゃなく、不思議に思った事を指摘してくれた方がお互いの主張が見えてくると思いますけど？ 再認識する為って意味では、このトピって大いに有意義だと思いますけどね。 この際・・・ズバって言っちゃってくださいよ！♪ |
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| 【130】 |
RE:ボーダー論者に質問
すろーはんど (2008年10月30日 22時45分) |
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| これは 【120】 に対する返信です。 | |||
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F-5G青ドン！どうもです。 ＞これは、消化しないと損ですよ。 ＞ ＞例え減るって状況でも、打たなきゃ損損！ そうなんですよね。 まぁ、通常時と時短中って比較するのが元々ナンセンスなのはわかってるんですけど。。。 なぜ、時短はうたなきゃ損かっていえば、少ない玉で多くの回転数を得られるからですよね。（よければ玉も増えますし） 言い換えれば、「時短中」は期待値が高いわけですよね。 期待値だけで考えれば、ボーダー超え（といってもピンからキリまでありますけど）の台は取り合えず粘る価値というか理由のある台なわけです。 ということは、やはり粘るほうがいいと思うんですけど。。。 勿論、残り時間等も考慮しなければいけません。 自分は、基本的に換金差のあるお店（３０玉〜３５玉）で実戦する事が多いので、持ち玉になってからが勝負と思っています。 |
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| 【129】 |
RE:ボーダー論者に質問
警報格下げ？ (2008年10月30日 19時11分) |
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| これは 【127】 に対する返信です。 | |||
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残念ながら全く違いますね（＾＾；） 遠まわしに言っているという点ではあってますがｗ |
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| 【128】 |  |
夜更かしはお肌の敵だお！
凸クレーンマン (2008年10月30日 18時04分) |
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| これは 【119】 に対する返信です。 | |||
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うっ・・わかりづらかった見たいで・・ ＞打ち始めのボーダ」そのものを見直さないとダメって事になります。 そうです。（てのが僕の認識） 例）海スペ 349.5 確変継続率65% （突8%） 1回の出玉1500個 3円店 持玉75%で≒18/K 50%≒20/K がボダつう事で・・変動する物として認識 現実的に現金投資が続けばボダが上昇で 早く当って終日持玉遊戯が出来ればボダは下降 で現金投資がを何処まで続けるかは？てのは その日の期待値金額±０まで追いかけるのか あへ・・・で1万割ったらヤメとか（個々に差があるとは思いますが） ＞なんだか・・・大ハマり喰らったらヤメってのがボーダって気がしてきました で良いのでは、 （現金投資なら）実際（持ち玉比率考慮して）期待値金額が無いのに追う必要は無いと考えますがね ＞当り期待値には変わらんはずなんだけど・・・ 当り期待値はそうですが 期待金額は変わりますよね。＾＾ 金額が大事つう事で （感覚的に僕の主流は42玉なので 持玉比率はとても大事つう事で） 【119】の例題 僕なら 【20回転】は除外で 【25回転】で≒1500回周辺でどうしようかな・・・・ 17〜1800ぐらいでヘタレ止め的な感覚ですね。 30くらいあればもう少し・・それでも夕方6〜７時当りが限界ですけど、 当らなければ・・精神衛生上良くないつう事で ＾＾ ＞持ち玉時に、残り５時間で３００回した後にヤメを選択するケースの場合も・・・残り玉ある状態でもやめるのか？ 打てる時間有り持玉なら やめません。 ヤメを選択するケースは無しつう事で・・＾＾ |
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