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| 【241】 |  |
RE:みなさんへ
ＬＩＱＵＩＤ (2003年02月10日 09時44分) |
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| これは 【240】 に対する返信です。 | |||
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皆様お疲れ様でしたm(_ _)m またのご来店をお待ちしておりますよ♪ パスを忘れないようにしていただいてまた議論の時に 使ってください。私を絡まなくてもOKです。 それでは・・・ |
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| 【240】 |
RE:みなさんへ
クエスト (2003年02月10日 04時11分) |
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| これは 【239】 に対する返信です。 | |||
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かぷさん、どうもお疲れさまでした。 ＬＩＱＵＩＤ ＦＯＲＣＥさん、どうもありがとうございました． あと一軒家タナカさんへ。 私は「仕事量」については札幌ワカメラーメンです（笑 その訳については「隣のにぃーちゃん」の時に語り尽くしたと思います。 というわけでボーダー派懇談室でのナックルさんとのやり取りも解読不可能です。 「期待日当」についてのお話でしたら加われますので、その時はよろしこ（笑 |
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| 【239】 |
みなさんへ
かぷ (2003年02月09日 23時35分) |
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| これは 【238】 に対する返信です。 | |||
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終了ですね？ 意見の一致をみないにしても、いい議論だつたのではないでしょうか。お疲れさま。 場を提供してくだったＬＩＱＵＩＤ ＦＯＲＣＥさんに感謝です。 では。 |
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| 【238】 |
かぶさんへ。
クエスト (2003年02月09日 02時38分) |
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| これは 【233】 に対する返信です。 | |||
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＞具体的に今、大当たりした現象よりも、”目に見えない”想定される期待値のほうにパチンコという確率のゲームを感じてしまうのです。 私も激しく同意します（笑 正直、保留１発当たりに遭遇しても、ロジカルに「得」したと思っても、 実際は当たっても感情的に何とも思ってないことが多かったりします。 やはり一番嬉しいのは回る台を見つけた瞬間で、それも最初の１時間ですね。 その後は仕事になります。理論値通りの当たりを引くための。 理論値通り引けないとイラツキますので、パチンコ打ってて楽しい時って 実はあんまりないのかも・・・ でも嬉々として行ってしまうのは何故？（笑 ほんとにもう寝ます。でわでわ。 |
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| 【237】 |
補足
クエスト (2003年02月09日 02時10分) |
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| これは 【236】 に対する返信です。 | |||
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＞私が例に出したあのヒキ強の女を「得した」とはせず、 ＞「誤差」というふうに言われたら、もうキリがありません（笑 あー、念のため↑これは別に非難ではありませんので。 ("怒っている"とよく誤解されるみたいなんで・・・) 実はこの女の例え話は、さりげな〜く書いているようで なにげに私の最終兵器でして(暗号名:インドラの火矢) もしこの女が「得」しているとウッカリ答えようものなら 私の土俵に引っ張りこんで、もうタコ殴りにしてやろうと目論んでいたのです(笑 見事にかわされてしまいましたね(笑 あっぱれ！お見事(笑 そんだけです。でわでわ。 |
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| 【236】 |
RE:クエストんへ。
クエスト (2003年02月09日 01時51分) |
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| これは 【235】 に対する返信です。 | |||
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すみません。 昨日の夜中２時過書き込みですが、 直前にかぷさんの投稿があるとは気づかずに書き込んでしまいました。 しかも、それに気づかずにそのまま寝ちまいました（笑 ゴメン、もうやめましょう（笑 私が例に出したあのヒキ強の女を「得した」とはせず、 「誤差」というふうに言われたら、もうキリがありません（笑 次は「損得」の定義とは？という話に発展してしまいますね。 どうもお疲れさまでした。 私も普段頭の中で思っていることが整理できて面白かったです。 どっちが正しかろうが、一文の得にもならない議論で、周りからも揶揄されましたが、 個人的には面白かったです。まさに「暇人の館」にふさわしい議題かも知れませんね（笑 あー、でもせっかくだから（なにが？） これだけは↓お返事しますね。 ＞クエストさんが出した例はすべての大当たりに時短がつくタイプのものだけど、半分には時短がつかないタイプもあるじゃないですか。そういう場合、時短中、保留で時短ナシの図柄の当りを引いた場合、どうなりますか？ 保留１当たりが「損」になる場合もありますよ。 私は「なんでもかんでも保留１が得」と書いた覚えは一度もありませんが？ 私の基本スタンスは「損得は計算しないとわからない」です。 で、計算してみると「現行の一般的な現金機なら 保留１発当たりが"得"となります」と言っているだけです。 時短が０回転のカス絵柄で当たったり、 時短中に１回転あたり玉増えが４〜５個だったり、 あと小当たり（２ラウンド）とかだと損になる場合もありますよ。 ちなみに私の定義する「損」とは 「そんなんなら当たらなければ良かった。できれば神様にお願いして取り消したい」 という現象のことです。 こんなこと考えてどうすんの？と言われ続けてきましたが、 例えば、お店のポイント還元サービスイベントで 店長が「本日は朝いちサービス台として山寺日記ＳＰをご用意しました。 半分は大当たり終了後の220回転時短を保留消化後そのまま残した台。 もう半分は大当たり出玉2000発を最初からオマケでつけた台です。 どちらかお好きなほうにお座り下さい」と言われた時ぐらいですかね？（笑 (当然釘は同じとします) まあ、こういう場合にどっちが「得」かを判断するのに役立ちませんかね？ (玉増えにもよりますが、時短のほうが「得」ですね) この手の営業はパチンコではめったにないので みなさんがピンと来ないのはそのせいかな？とも思いました。 私がこういう一発一発の細かい期待値計算にこだわるのは おそらくスロットの変則営業を経験しているせいなのかも知れません (小役ゲームは何ゲームからJAC IN優先するとかもね)。 とりあえず、お疲れさまでした。 マジで面白かったです。また遊んで下さいな(笑 では寝ます、明日は稼働日なんで、勝利を夢見つつ(笑 |
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| 【235】 |
RE:クエストんへ。
かぷ (2003年02月08日 10時34分) |
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| これは 【234】 に対する返信です。 | |||
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えっ、まだまだつづくんですか（笑） では、すこし質問させてください。 クエストさんが出した例はすべての大当たりに時短がつくタイプのものだけど、半分には時短がつかないタイプもあるじゃないですか。そういう場合、時短中、保留で時短ナシの図柄の当りを引いた場合、どうなりますか？ あと、保留１回転で30回転時短を引き戻した場合、平均期待出玉より少なくなりますけど、これはクエストさん論理でいけば”損”をしたことになりませんか？ この場合、実質大当たり出玉と比較するより平均期待出玉と比較する方が妥当でしょう？ クエストさんがいっているのは、ＣＲで確変を引いて、確変が続くかぎり期待出玉が増えていって”お得”といっているのとかわらないように思えます。５回目も確率変動だったから、期待出玉は１２６００個になる、というのは解釈がおかしいですよね。それは期待出玉ではなくて、実質出玉でしかないわけだし。 ＣＲで確変を引くなどめずらしいことではないし、誰もが”期待出玉”を得る可能性がある。その上で、なぜ、万人が数多くのサンプルを集めれば、確変割合が１／２になってしまうのか、それから推論される”ロジカル”な考え方は、期待値においては５連チャンしようが、特別”お得”なことではないということではないでしょうか（瞬間的な金銭の損得は別）。 |
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| 【234】 |
RE:一軒家タナカさんへ。
クエスト (2003年02月08日 02時06分) |
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| これは 【232】 に対する返信です。 | |||
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＞・・ってそれ言っちゃあ議論が終わっちゃいますな、ハハ。 いえいえ、大丈夫です。 議論はまったく終わりませんです。 私は最初っからロジカルな話をしていますので いかに感情的に「損」とか「得」とか思っても 計算すれば結論はひとつです。 つまり保留連チャンが一番「お得」で 時短はなるべく短いほうがいいわけです。 とりあえず、私が例に出したヒキ強の女ですが、 奴がもし「得」をしているなら、そういう結論になります。 未来は期待値で測れますが、 すでに決定された過去は動かしようがないからです。 これが独立試行のパチンコの非情さです。 |
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| 【233】 |
まとめて、お三方へ
かぷ (2003年02月08日 02時00分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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なんかまとめようとしておられるので、水を差すのはやめておきたいのですが、一言だけいわせてください。 わたしにしたって、 ＞現金機を200日も打てば痛いほど解ると思いますよ。 なんて断定口調で反論されなければ、こうもムキになることもなかったことなんですよ。 クエストさんにあえていわせてもらうなら（怒らないでほしいんだけど）、今現在、白黒はっきりさせたいというのであれば、金銭的な判断がベストでしょう。仮定の期待出玉を考える必要はないと思います。 それにわたしは全試行終了まで判断を保留する、というような態度で臨んでもいません。 まさにクエストさんがいうようにパチンコは一期一会だと思っています。 ちょっと視点を変えていうと、テンゴの店で打つ１個１個の玉と等価で打つ１個１個の玉では価値がまったく異なるという意識で臨んでいます。両方とも大当たりして換金しなければ、その価値は表面的には現れないことですが、仮に大当たりしなくても、テンゴにたいしての１回転と等価にたいしての１回転（あるいは１玉１玉といっていいかもしれない）の試行は異なるものと考えています。（テンゴが22/千円、等価が18/千円として、ボーダーを超える分が等価が高いなら等価が得したと考えます。大当たりしなくてもですよ）形而上的な概念といわれそうですが、具体的に今、大当たりした現象よりも、”目に見えない”想定される期待値のほうにパチンコという確率のゲームを感じてしまうのです。 この意識の延長線上で、上乗せ分をとるための回転数（現金機の時短、ＣＲの確変）には価値がないものという意識なのですよ。 あと人生で３万円ほど浮かせている女性については、まったくの誤差としかいいようがないです。 ”パチンコで勝っている方々”が年間２００日打つとして、一日２０回の大当たりを１回6000円（３円）とすると、いわゆる総取扱高は２千４百万円にもなります。純利益が４００万円と仮定して１０年稼ぐとしたら４千万円にもなります。 普通の客がどの程度打つかは個人差がありますが、一生分と考えるとかなりの総取扱高、プラスあるいはマイナスの純利となるでしょう。 まあ、銀行に預金をして、わたしのようなたいして預金もない貧乏人が0.001％の利子を得て”得をした”というのとそうかわらないと思います。かなり詭弁はいっているかな？（笑） やっぱり文章にすることによって、ずいぶん頭が整理されますね。まあ、そんなところです。 |
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| 【232】 |  |
RE:一軒家タナカさんへ。
一軒家タナカ (2003年02月07日 17時10分) |
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| これは 【230】 に対する返信です。 | |||
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＞両者の違いは ＞・時短を持ち玉遊技に認めない（一軒家タナカさんの主張） ＞・時短も持ち玉遊技と認める（私ともうひとかたの主張） そうそう、それです。 でその類似の話として、仕事量の計算に時短回転を含めるか含めないかの話がボーダー懇談室に上がったよということを言いたかったのです。 現金投資比額については・・意見はありますが今２つの大きな論議をするのは混乱するだけ、とりあえずこれらの事は保留して、今の議論がある程度固まった時にでも。。 ＞（確かこんなキャラだったと思いますです（笑）） そう、そんなキャラ（笑）このキャラは個人的に好きだった。 ＞なんか↑これに答えるの？ ＞何を質問されているのか、よくわからないのですが あとかぷさんと一軒家タナカさんの争点も不明なんで あれなんですが・・・ 要はこの議論の内容、かぷさんがおっしゃられた事が今ここに書き込みしている我々には充分理解できるし賛同している上での事なのではないか？という投げかけでした。クエストさんの場合、すでにかぷさんの意見を理解しているというレスがついていたので、その時点で回答されてました。 まぁだからもっと言うと・・・その場でどういう事象が発生しそれをどう捉えようと、結局我々は決めた台を打ち続けるのですから、時短論じゃないですがそれこそ皆さんのご自由な捕らえ方でＯＫだと。。僕はそんな考えです。・・ってそれ言っちゃあ議論が終わっちゃいますな、ハハ。 |
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