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トップページ > 掲示板・チャットの部屋 > 談話室 > 暇人の館　ｂｙＬＩＱＵＩＤ ＦＯＲＣＥ

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【221】

質問！！ 　評価

ＬＩＱＵＩＤ (2003年02月06日 18時04分)
これは 【200】 に対する返信です。
「基本中の基本」さんのおっしゃってた

ｎ回転までに大当たりを引く確率ｐは、
ｍを大当たり確率の分母とすると、
　ｐ＝１−（（ｍ−１）／ｍ）＾ｎ

この公式って
（（ｍ−１）／ｍ）＾ｎ
の部分ははずれを引き続ける確率ですよね？
それを１から引いたらそれは
当たりを1回引くのも2回引くのも3回引くのも･･･ｎ回引くのも含まれるので
おかしくないですか？
頭が混乱してきました。今日ジムで走りながら考えてたんですがどうも納得できなくて・・・。
詳しくはまた明日・・・
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【220】

RE:しゃしゃり出２（＾＾； 　評価

ＬＩＱＵＩＤ (2003年02月06日 17時47分)
これは 【219】 に対する返信です。
＞私は最初から最後まで理論値の話をしているつもりだったんですが・・・

いわれることは理解しておりますｍ(_ _)ｍ
あたれば増えはずれれば減る。
そのあたりを他に回すことはできないのだから・・・。
これが結論ですよね？

ただ、その当たりをもっとあとで引けたらもっと得なのに・・・
ということなのですよ。

まあ良かったです(笑)

ちなみにボーダーのことは札幌ワカメラーメンです(笑)
【219】

RE:しゃしゃり出２（＾＾； 　評価

クエスト (2003年02月06日 16時11分)
これは 【217】 に対する返信です。
＞多分最初の議論ではこうじゃなかったんですよ(笑)
＞「得か損か？」しかなかったので、私なりに噛み砕いていって
＞結論的に『その場その時に置いて直感的に得と感じるか損と感じるか』
＞の方向に無理やり持っていったのです。
＞なので「クエスト」さんは上記の題で議論しているかどうかは
＞実際に「クエスト」さんから聞かないとわからない状況であり
＞「クエスト」さんの返事待ちとなってますｒ(･_･)ﾎﾟﾘ

私は最初から最後まで理論値の話をしているつもりだったんですが・・・
なんか世間とズレておりましたか？（笑
直感的な（＝心情的な）「損得」の話はしておりませんけど・・・？
「保留連チャン」（←時短を最大限活かすことの対局）を
心情的に「損」と思おうが、「得」と思おうが、それは個々人の自由だと思います。
ただし理論的には（＝期待値的には）「得」ということ
（正確には「得」になることが多いということ）を言いたかっただけです。

LIQUIDさんは私の言いたいことを理解していただけたようです。
どうも、すみません。あんな長い文章、ご苦労様でしたm(_ _)m

あと一軒家タナカさん。
どうもお久しぶりです。お元気でしたかぁ〜（笑
そうです。
パチモン→隣のにぃーちゃん→波右衛門→Ｍr.クエスチョン→クエストです。
これが私のｐ−ｗ表板での履歴です（パチモン以外は全部捨てハンなんだけどね）。
正直、過去の履歴は未来に影響させたくないのですが（パチンコと同様に（笑））
どうやら世間的はそうもいかんようですね・・・
ゲロしますよ（メール、シカトしてゴメンね）

＞「ありえんけどずっと１回転で当たり続ければ得だ！」とおっしゃるのがクエストさん、
＞「ありえんのだからその考え方はできない」とおっしゃるのがＬＩＱＵＩＤさん、

んなことは言っておりませんが（笑
ず〜〜っと１回転で当たり続けるって・・・、そりゃあ、まあ確かに得ですが・・・。
LIQUIDさんにはちゃんと伝わっているのに・・・なんでよ？

＞結局僕が面倒くさがって終わりましたが、その続きのような事が「ボーダー・・・」にあります。
＞（最新記事で）これがお互いの意見のまとめどころかと思いますのでご覧ください。

ボーダー派懇談室にある「新内規の時短の偏差」のヤツですか？
これに関して表板で一軒家タナカさん（＝ＩＴさん）と議論した記憶ないんですけど・・・

＞決して「しかとした」訳でも「ぐぅの音も出ない」訳でもありません（笑）。

↑おっ！このレスにはナンカ記憶がある！確かＩＴさんにこういうレスつけた気がするけど、
でも「新内規の時短の偏差」の話なんかじゃないでしょ？

あとかぷさんへ。
かぷさんの投稿には何の反論も私はありません。
言われていることは全部理解できますし・・・その通りだと思いますが、
唯一わからないのは、それが「私への反論」と主張されているところなんですが・・・
私の期待値計算の中に何か誤りがあるのでしょうか？（マジわからん・・・）
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【218】

RE:暇人の館　ｂｙＬＩＱＵＩＤ ＦＯＲＣＥ 　評価

ＬＩＱＵＩＤ (2003年02月06日 15時19分)
これは 【214】 に対する返信です。
＞こんにちは。はじめてメンバーズにきました。ＬＩＱＵＩＤ　ＦＯＲＣＥさんはじめまして。

ようこそいらっしゃいませ♪「かぷ」さん

＞期待出玉は確率の分母の回転数に対して得られるものだと、わたしは考えています。

ぶっちゃけそんなに難しく考えてません(笑)

「クエスト」さんには悪いですがその辺のことには
一切触れてないんですよね(笑)
そういう損得の話をしてるわけではないので。

「一軒家タナカ」さんはだいぶ理解していただいているようです。
「かぷ」さんも思う存分話していってくださいm(_ _)m
【217】

RE:しゃしゃり出２（＾＾； 　評価

ＬＩＱＵＩＤ (2003年02月06日 14時52分)
これは 【216】 に対する返信です。
＞ただこの場合、そういったトータル的な話ではなく、【その場その時に置いて直感的に】得と感じるか損と感じるかの議論ですから

多分最初の議論ではこうじゃなかったんですよ(笑)
「得か損か？」しかなかったので、私なりに噛み砕いていって
結論的に『その場その時に置いて直感的に得と感じるか損と感じるか』
の方向に無理やり持っていったのです。
なので「クエスト」さんは上記の題で議論しているかどうかは
実際に「クエスト」さんから聞かないとわからない状況であり
「クエスト」さんの返事待ちとなってますｒ(･_･)ﾎﾟﾘ
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【216】

しゃしゃり出２（＾＾； 　評価

一軒家タナカ (2003年02月06日 13時23分)
これは 【215】 に対する返信です。
＞つまり上乗せ分（時短）は確率を低くされたり、出玉を少なくされることで対価としてすでに客はマイナス分として押し付けられているわけです。

と同時にそれらのことから、「時短機は時間効率が悪い」とも言えると思うのですが・・。

＞それが数多くのサンプルを集めれば、平均的なものに落ち着くという意味です。

そうですね。これぞまさに「激しく同意」です。

ただこの場合、そういったトータル的な話ではなく、【その場その時に置いて直感的に】得と感じるか損と感じるかの議論ですから、少し話しはズレたかなと思いますョ。
例えば僕は、かぷさんのご意見を共有しつつ、時短中の当たりは直感的に「損した」と思ってしまいます。逆にそれがわかっていてもこれを「得」と考える人もおり、これはそういう両者の議論なんですよね。。
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【215】

期待出玉について 　評価

かぷ (2003年02月06日 03時10分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
やはりスロが議論の材料になっている部分が多いので、よくわかりません（笑）。
まあ、パチンコに関して反論させてもらいます。
以下はクエストさんが提示したスペックの抜粋です。

>帰ってきた黄門ちゃまＶ
>204.2分の1
>出玉1900発
>2/12で200回転
>4/12で100回転
>6/12で30回転時短
>初当たり１回の平均連チャン数：1.43連チャン
>初当たり１回の期待出玉：2987発

これは204.2回転にたいして2987個の出玉が得られるとうことですね（玉増え分はかったるいので、この際除外）。
これらはすべて平均の値です。時短込みのトータル確率は1/142ですので、期待出玉は142回転にたいして1900個の出玉が得られるということです（けっして204回転＝1900個ではない。このへんが混乱のもと）。
204回転＝2900個
142回転＝1900個
つまり当たるかわからない時短にたいして1000個も上乗せを想定しているわけです。

どうやら上乗せ分という言葉から、ただで貰えるもとのして誤解されているみたいだけど（だからたぶんその期間中、ハマれば得だとか当たれば得だという意見がでてるみたいです）、上乗せ分は平均的性能に含まれています。いわゆるトータル確率というやつで考えることが最適だと思います。これは同等のトータル確率機種を比較すればわかると思います（時短なしの1/200のノーマル機種とか）。つまり上乗せ分（時短）は確率を低くされたり、出玉を少なくされることで対価としてすでに客はマイナス分として押し付けられているわけです。

だから上乗せ分（時短）はとって当たり前の性質のものなのです。こう書くとまた誤解されるだろうか？　あくまで確率分母分の回転数にたいしてという意味で。何人も平均値以上のものを得ることはできないという前提でのことです。

前にも書いたとおり、ある回は長く時短で回転数を稼いだと思っても、結局、次は２００回時短中に１０回転目で当り１９０回をふいにする出来事で、その稼ぎは相殺されてしまうものなのです。それが数多くのサンプルを集めれば、平均的なものに落ち着くという意味です。
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【214】

RE:暇人の館　ｂｙＬＩＱＵＩＤ ＦＯＲＣＥ 　評価

かぷ (2003年02月06日 01時24分)
これは 【トピック】 に対する返信です。
こんにちは。はじめてメンバーズにきました。ＬＩＱＵＩＤ　ＦＯＲＣＥさんはじめまして。

やってますね（笑）。それにしても長いです。これから読んでみます。
お二人のやりとりは読んでたんですけど、わたしはスロを打ったことがないので、それを材料に議論されるとちんぷんかんぷんなんですわ（笑）。不誠実と取られたかもしれませんが、とりあえず引かせてもらいました。まあ、疲れてたというのもあるけど。

今、ざーっとななめ読みした時点では、クエストさんの期待出玉の捉え方が間違っているような気がします。
期待出玉は確率の分母の回転数に対して得られるものだと、わたしは考えています。

まあ、とりあえず読んでみますね（スロに対しては言及できません）。
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【213】

いえいえ！ようこそ♪ 　評価

ＬＩＱＵＩＤ (2003年02月05日 16時20分)
これは 【211】 に対する返信です。
ずっと２人っていうのも寂しいなとは思っていたんですよ(笑)

せっかくなのでここでその「持ち玉比率・仕事量・時短の関係」の
話をしていただいて結構ですよ♪

さて、本題ですが、
＞「ありえんけどずっと１回転で当たり続ければ得だ！」とおっしゃるのがクエストさん、
＞「ありえんのだからその考え方はできない」とおっしゃるのがＬＩＱＵＩＤさん、

正直、微妙ですね(笑)　

２人の考え方は、多分･･･
「１回転で当たったことは現実で現に玉が増えてるんだから得だ！」
というのが「クエスト」さんの考えで

「１回転で当たったことは現実で現に玉は増えてるんだけど
これが時短終了時くらいに当たればもっと良かったなぁ」
というのが私の考えだと思います。

例をあげると、時短がＡ：２０回、Ｂ：５０回、Ｃ：１００回と
３種類あるとします。
時短中に当たると１００％確変（スロで言えばＳＢＩＧ）になるとしましょう。

１回目Ｃを引きました。３００回転後、２回目Ｃを引きました
４００回転後、３回目Ｂを引きました。６０回転後当たりを引きました。

このときの感情として２回目Ｂで３回目Ｃなら確変だったのに･･･
となりますよね？
イメージとしてはこんな感じです。あくまでイメージです！

私も書き方を間違っていましたｍ(_ _)ｍ
正確には

「時短は多く回して当たった方が得した気分になれる」

決して１回転が損とか得とかそういうんじゃないんです。
それは事実であって損得はないんです。
ただ、残りの時短を次に回せることができればもっと
少ない玉で回すことができたのに・・・
と後悔というかおねがいみたいなものがあるんですよ。
これを私が「得した気分」と言ってるものなんですよ。
【212】

まちがい 　評価

一軒家タナカ (2003年02月05日 14時03分)
これは 【211】 に対する返信です。
＞一般から見たら解読不能な書き込みはしたくなったので

じゃない、「したくなかったから」です(^^;。
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