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| ■ 73件の投稿があります。 |
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| 【13】 |
RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ
漢★花 (2009年05月29日 13時28分) |
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| これは 【12】 に対する返信です。 | |||
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＞と読めちゃいますけどOK？ まあそうですね。 もちろん固定される物ではないのは百も承知ですが。 ＞まず確変中と通常時は同然ですが確率は違う物（２つの確率） そうですよ。 ＞出現率を混合して考えることはOKかどうか？（誰か回答プリーズ） それでもトータルで考えれば同じ出現率で、それを偏れ（大歓迎）、その結果が得られた場合得だって話にしか過ぎないんですよ。 ＞この考え方だと影響受け事を前提に書いているように見えますが、どうでしょう？？ 影響受けではなく、400,000回転回せば400分の１は1,000回当たると考えてるに近いでしょうね。（編集） 凸クレーンマンさんだって、仮に通常時１０回転連続で大当りを得たからと言って、残りの399,990回転あるから、999回当たると思わないでしょ？引き算ではなく統計的な考えです。 １０万回の当たりを得るならば、５回は10倍ハマリを食らうという視点のお話です。どっちに転ぶかで、そのハマリを受けた日の収支は大きく異なるって話です。 ＞結果的を見ての話や願望なら 大歓迎 でもかまわないと思いますが 願望ですよ。狙って大きなハマリを確変中に得られませんから。 |
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| 【12】 |  |
RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ
凸クレーンマン (2009年05月29日 13時16分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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難しい話が続いてますが・・・・ 心の取り方の問題までは判ったのですが それ以降 複雑怪奇に見てたりして＾＾ 確認なんですが・・・ ＞確変中に多くハマリ頻度を得られれば、得かどうかなら得でしょうと ￣￣￣￣￣ ＞の頻度が一定なものという前提に立てば、確変中に偏れば得なのは明白な訳でね この辺てのは 嵌まり頻度（A）＝数として解釈するば、 ある一定の試行をすれば Aハマリは大体N個くらい遭遇する。（理論値） で現在確変中にB個Aハマリしたから、今後通常時はC個程度しか遭遇しないだろう 引き算的な考え？ 一定＝固定数 と読めちゃいますけどOK？ そうなると？が付いちゃいます。 まず確変中と通常時は当然ですが確率は違う物（２つの確率） ハマリ頻度は同じようなものでも（何倍嵌りの可能性） 出現率を混合して考えることはOKかどうか？（誰か回答プリーズ） 漢★花さん書いてる事を見てる限りは確率は過去未来影響受けないと認識している と思ってますが この考え方だと影響受ける事を前提に書いているように見えますが、どうでしょう？？ 結果的を見ての話や願望なら 大歓迎 でもかまわないと思いますが 疑問に思える事を書いてみました＾＾ |
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| 【11】 |
RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ
漢★花 (2009年05月29日 12時51分) |
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| これは 【10】 に対する返信です。 | |||
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暴れん坊チャンスさん ＞なるべく一般的・数学的な表現をしようとしてるだけですね＾＾； 最後には氷解してるんですが、結局こちらはシンプルで簡単なことを何故難しく考えるんだろうなというところから出た発言ですね。 ＞早い話，「１０倍ハマり」である必要はなくて， そりゃ当然です。 ＞「確変中と通常時を切り離して考えたら、まるっきりメリットはない」ならば， そうなですが、それを切り分ける意味もないとも言ってるんですよ。 ハマリを「大歓迎」なんですから。 頻度の少ないものが、確変中に出ることを「期待」してる訳なんです。 気の遠くなる統計を取り続ければ、もしかして収束するのかも知れませんが、２万回に１度の頻度は頻度でしょうと。 ＞通常時のｋ倍ハマりよりは良かった，というだけであれば， 良かった（過去形）じゃなくて歓迎（未来系・願望）ですよ。 もちろん、確変中で良かったとは思いますが、文意は後者です。 ＞「得だと思いますよ。」と書いてらっしゃるので， え？比較論だったんじゃないの？ってことで， 私の願望（大歓迎）が達成された場合というのは、とどのつまり偏った（大）はまりの出現が確変中に現れるということですから得ってことです。 |
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| 【10】 |
RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ
暴れん坊チャンス (2009年05月29日 12時18分) |
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| これは 【9】 に対する返信です。 | |||
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こんにちは＾＾ > 書き方をあえて難しく書こうとしてません？（笑 > 私は別に構いませんが・・・。 漢★花さんや自分の考えを整理するにあたり， なるべく一般的・数学的な表現をしようとしてるだけですね＾＾； 数の決まってる四則演算よりも， 変数を使った方程式の解を求めるほうがより難しいと感じることがあるように， 一般化された概念のほうが難しいということは言えるかも知れません＾＾； ただ，漢★花さんも証明問題を解いたことがあるかと思いますが， ある１つの数値計算や具体例を挙げて「証明した」ということにはならないでしょう． 早い話，「１０倍ハマり」である必要はなくて， １１倍でも１２倍でも同じ理屈ですよね？ であれば，１０という数字の必然性がなく， 適当な範囲を指定して，ｋとでもしておけば十分でしょう． あとは受け取り手が，具体的なケースに落とし込むためにｋ＝１０するかどうかは自由ですが， 説明する側までが特殊なケースに限った説明をする必要はないと思ってます＾＾ 前レスで挙げた，事象Ｘ・Ｙ・Ｓ・Ｔについてもそうです． 説明にあたり，表現を一般化しても論点を外さないだろうと思う内容を一般化することで， 論点自体をはっきりさせられると考えてます＾＾ さて本題のレスです． > ＞通常時との比較を完全に抜きにして（←ここ重要） > > 抜きにしちゃうんですか？ > 退屈顔のおっとなさんにも言いましたが、確変中と通常時を切り離して考えたら、まるっきりメリットはないでしょう。 「確変中と通常時を切り離して考えたら、まるっきりメリットはない」ならば， 前レスで書いた， | 冒頭の例のように，通常時ハマりとの比較を想定してる， | あるいは，結局，通常時ハマりとの比較に帰着する問題であれば， | 同等の確率で起こりうる事象ＸとＹの比較という，上で自分が説明した内容で十分と考えますし， | 自分が書いた論理が，何らかの特殊解を例示しないと破綻するとは思いません＾＾； | 特殊解の計算はまったく必要としないばかりか， | かえって論拠の妨げになるものと思ってます． という主張を自分はしてます＾＾ 参考として数値を挙げるのは構わないんですが， 通常時のｋ倍ハマりよりは良かった，というだけであれば， その確率や実戦中に起こる頻度がいくつになるのかというのは， 「良かった」という論拠とは直接的な関係がなく，一般化して差し支えないものと考えてます． > 結局「歓迎する」の意図を深読みしてるだけの話じゃないんですか。 その通り！！＾＾；； というより，最初のうちは，自分の中での論点は表現上の話に絞ってまして＾＾； 元トピ【115】で，以下のように書いてました． | 「大歓迎」という言葉が，別の事象を暗に比較している表現なのかどうか， | っていう話のような気がします＾＾ なんかへんだなさんも元トピ【116】で， > 大歓迎という言葉の定義として、「よかった通常時でなくって」という意味なんでしょうけど。 と書かれてます． 比較の問題であればそれでいいんですけど， 「確変中と通常時を切り離して考えたら、まるっきりメリットはない」 とおっしゃるのであれば， 現トピ【3】の， > それ（確変中のはまり）自体が（比較論ではなく）あたかも「得な事象であり、 に対し， 「いいえ，あくまでも比較論です」とか「通常時と比較して得だと言っているだけです」 などと答えるはずのところ， 「得だと思いますよ。」と書いてらっしゃるので， え？比較論だったんじゃないの？ってことで， 真意を測りかねてるわけですよ・・・＾＾；； |
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| 【9】 |
RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ
漢★花 (2009年05月29日 11時04分) |
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| これは 【6】 に対する返信です。 | |||
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暴れん坊チャンスさん 書き方をあえて難しく書こうとしてません？（笑 私は別に構いませんが・・・。 ＞つまり通常時の出来事を想定し，比較してる訳です． この当たりの前提は全く異論はないですね。 ＞また，その特殊解の算出方法についての知識をことさら必要としてるようにも思えました． 特殊解とか言うと難しい話になっちゃいますが簡単に言えば ２万回の当たりに一度１０倍ハマリを食らう。 それは１万回転させれば４００分の１なら２５回大当りがあるって事と同意です。 （もちろんバラつきや誤差があるのは当然） ＞漢★花さんが特殊解にこだわる理由というか， いやいや、こだわって何ていませんよ。 最初っから言ってますが、気休めでしかありませんし（笑 ただ、確変中に多くハマリ頻度を得られれば、得かどうかなら得でしょうと。 ＞何か確率的な観点から，「確変中のｋ倍ハマり」を良かった， 「確変中のｋ倍ハマり」ではなく「ｋ倍ハマりが確変中に」でしょう。 ＞通常時との比較を完全に抜きにして（←ここ重要） 抜きにしちゃうんですか？ 退屈顔のおっとなさんにも言いましたが、確変中と通常時を切り離して考えたら、まるっきりメリットはないでしょう。 単に確変中の効率が落ちるだけですから。 かみ合わない理由が分りました。 歓迎するってのは、確変中に大ハマリが来て欲しいという偏り願望な訳ですよ。 大ハマリは遭遇する、そして頻度は少ない。 その頻度が一定なものという前提に立てば、確変中に偏れば得なのは明白な訳でね。 結局「歓迎する」の意図を深読みしてるだけの話じゃないんですか。 |
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| 【8】 |
RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ
漢★花 (2009年05月29日 10時31分) |
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| これは 【3】 に対する返信です。 | |||
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＞それ（確変中のはまり）自体が（比較論ではなく）あたかも「得な事象であり、 得だと思いますよ。 ＞めざすべき目的ともいえる現象だ」とでも考えているのではと読み取ってしまう。 得ではあるけど、それを目指すことはできないと言ってます。 ＞（止め打ちやってる？） ケースバイケースですね。 ＞君はその表現力に問題がある（乏しい）ことを客観的に理解しなさい。 自分とミート君の理解力を棚に上げないように。 少なくともミート君は４０分の１のハマリと４００分の１のハマリの頻度が近似だとは知らなかった。（だから、相手にできないよと笑った） ＞伝えたいことがこちらには正確に伝わってこないんだ。 前提として、確変ハマリが統計的に得になると思ってなきゃ君らは反論するだけだろ？ 伝わる、伝わらないの問題とは違う。 ＞******内について確認願う。 くだらん。 ＞少なくとも私の数学的知識は君には余裕勝ちであることが君のこれまでの書き込みで理解できた。 だったら、ぐだぐだ言ってないで確変で得しないことを証明すれば終わりだろ。 ＞おさえておく必要がある。 「僕ちゃんの方が君より上だ」と言うだけなら「だから何？」で終わりだ。 くだらん事ばかり言ってると削除対象だと覚えておくといい。 ＞試行結果として誰でも同じ頻度のハマリを喰らうと誤解してはいなか？ だから、それは４００分の１を４００回転に１度当たるという試行結果を否定するのと同等のことで、ボーダー論すら否定することだろうにと言ってるだろう。 食らうことを前提として考えるから、大歓迎と言ってるんだな。 君の場合は数学的というより国語力の問題だろｗ ＞こうストレートに質問すると、きっとお得意の「馬鹿か？」と返すのだろう。 超必殺ホ守人やミート君のようになれば馬鹿か？と言ってあげるが。 ＞確率変動中に１０倍ハマリを喰らったとして、その事実は今後一切消えない。 当然。 ＞私は期待値以上の好運（ハマリ頻度が少ない）が結果として自分に転がりこんでくることを常に望んでいる。 それは私が確変中に大きなハマリを期待するのと同じだろう。 意味はあっても無理なことでしかない。 ＞有限試行結果としては期待値どおりにならないし、 こんなもの当然。 ＞今現在はハマッテいるという事実は決して消えない。 だが、例えば400,000回転回せば400分の１は1000回ほどの当たりを得られるという前提には変化がない。 ＞次の初当たりを得るための試行時間が確実に減っている。これはハマリのマイナス要因だ。 当然。だが、強烈な時短機能もあり、比較すれば通常時よりはるかにまし。 ＞上記コメントで、「大歓迎」という表現は言い過ぎだという私の心の内を君は理解できているか？ いいや。 ＞これでミート君さんが登場すれば明確化できるな。 ミート君は語らないから明確化などできないだろう（苦笑 ＞少なくとも人を簡単に馬鹿扱い（ミート君さんだけではなく、私自身にも君は数学的に馬鹿にしていた事実がある）することを恥ずかしく思うように。 はて？君への数学的に馬鹿にしてるって何処だ？ 「文字が読めないのか？」とは言ってるよ。国語の話だろ？ |
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| 【7】 |
RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ
漢★花 (2009年05月29日 10時08分) |
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| これは 【2】 に対する返信です。 | |||
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＞それでいて【176】では「反論したいなら理詰めでしなよ。」とあるんで， ＞真意を測りかねてます＾＾； これはミート君が煽りしかやらないからですね（笑 ＞なにがしかの範囲があるとしたら，どこまでを論理的な範囲として考慮すればいいんでしょか？ 確率母数まで回せば６割程度の確率で当たるというのは別に考える必要はないようなものでしょう。そういう意味ですよ。 |
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| 【6】 |
RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ
暴れん坊チャンス (2009年05月29日 09時31分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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みなさんよろしくお願いします＾＾暴れん坊チャンスです＾＾ 仕切り直しのようなので，自分が理解してることと，疑問に思ってることを書きます． まずは自分の理解だけでつらつら書いてくと， ｋ≧５くらいを想定し， 確変中のｋ倍ハマりを食らったとします． その時，「通常時じゃなくて良かったぁ〜」と，誰かしらが思ったとします． （もちろん漢★花さんでも退屈顔のおっとなさんでも自分でも，そう思える方なら誰でもいいです． なんかへんだなさんはそうは思わないみたいっすね＾＾；） この「良かったぁ〜」というのは， 通常時にｋ倍ハマりが起こった場合と比べて損失がない（ｏｒより少ない）から「良かった」と感じる訳ですね． つまり通常時の出来事を想定し，比較してる訳です． もう少し一般的に確率論っぽく（厳密ではないですが）書くと， 一定の確率で起こる（避けられない）ある事象Ｘがあるとして， その事象Ｘが起こった場合に，事象Ｘと同程度の確率で起こる事象Ｙが起こっていた場合の損失と比較すると， 「起こったのがＸであって良かった」ってことです． ここから言えることは， 事象Ｘの確率がいくつか，という数値計算をするまでもなく， また，その確率が微小であるかどうかを評価するまでもなく， 単に同程度の確率で起こる２つの事象ＸとＹではどちらが良いかという比較の問題です． そうであれば， 一定の確率で起こる適当な事象Ｓと，Ｓと同程度の確率で起こる，Ｓより望ましくない事象Ｔを選んだ上で， 「Ｓが起こって良かった」と言ってるだけのことであり， 「玉手箱を開けたら小判が入ってて良かった」でもなんでもいいわけです． （ちなみに事象Ｔは「お化けが出てきた」を想定してます＾＾；失礼っ＾＾；；） しかしながら，漢★花さんが Ｘの確率がいくつになる，だから良かった，というように， とある特殊解を得ることで，「良かった」とする根拠を提示してるように読めました． また，その特殊解の算出方法についての知識をことさら必要としてるようにも思えました． 冒頭の例のように，通常時ハマりとの比較を想定してる， あるいは，結局，通常時ハマりとの比較に帰着する問題であれば， 同等の確率で起こりうる事象ＸとＹの比較という，上で自分が説明した内容で十分と考えますし， 自分が書いた論理が，何らかの特殊解を例示しないと破綻するとは思いません＾＾； 特殊解の計算はまったく必要としないばかりか， かえって論拠の妨げになるものと思ってます． そこで知りたいのは， 漢★花さんが特殊解にこだわる理由というか， 通常時との比較を完全に抜きにして（←ここ重要） 何か確率的な観点から，「確変中のｋ倍ハマり」を良かった， あるいは「大歓迎」とする根拠があるのかどうかってことです． |
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削除
ミート君 (2009年05月29日 02時32分) |
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トピ主により削除されました (2009/05/29 10:04) コメント：＞登場を望んでる様なので登場しましたｗ 望んでません。ゴミレスは不用です。 |
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RE:机上論と確率・統計〜スピンオフ
退屈顔のおっとな (2009年05月29日 01時03分) |
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こんばんは。 私はタバコトピでいろいろやりとりしていた時の感覚から、貴殿の元のHNは薄々気付いていましたが… 私が指摘したいのは、私への返答レスの中の ＞確変時に多くくれば「おしなべれば」通常時は少ないですね。ですから大歓迎。 の部分。「おしなべれば」は「台が理論値どおりの挙動をすれば」という意味と私は理解していました。 「無限に近い十分な試行回数をこなせば」という意味でも結構です。 しかるに『確変時に多くくれば』とは明らかに理論値どおりの挙動ではなく、ただの個人的希望を述べられています。 確変時には理論値以上のハマリ出現を期待し、通常時を含めた全体としては理論値どおりの結果を当然視されるのでは、筋が通りません。 「おしなべて」の言葉の意味を徹底して結論付けるなら、確変時も通常時も2万回に1回は10倍ハマリを迎えるなど、すべては理論値どおりに推移し、そんな無味乾燥な実戦には「大歓迎」などという感情が入り込む隙は全くないと考えます。 現実には、2万分の1などという確率の事象が生身の人間の生涯パチンコ実績のなかで収束に近づくことは考えにくいし、正直言って通常時のハマリが怖い、2倍だってイヤだ、10倍なんてとんでもない、という意識しかありません。 |
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