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【50】		RE:歌舞伎町の闇スロ店を摘発　常識人Ａ (2011年09月25日 18時35分)
これは【49】に対する返信です。
刑法第２３章についてお話をします（刑法を学んだことの無い人には理解するのが難しいかも知れませんが）刑法185条により賭博をしたら賭博罪が問題になるのです（賭博罪の構成要件に該当するといいます）但し、一時の娯楽に供するものを賭けたにとどまるときは賭博罪にならないのです（賭博罪の構成要件該当性阻却事由といいます）なお、お金を掛けた場合はその多寡にかかわらず「一時の娯楽に供するものを賭けた」ことにはならない、即ち構成要件該当性を阻却しない、というのが確定した判例理論なのです刑法１８６条2項の賭博場開帳図利罪と私のいう『換金システム』についてですが、共犯という概念をご存知ですか？　『換金システム』という考え方は、パチンコ屋は賭博場開帳図利罪という構成要件の正犯に該当し、交換所・問屋はその共謀共同正犯若しくは幇助犯に該当すると考えるのです三店方式という換金システムは、賭博によって得た特殊景品という道具を使って金銭を賭けたと同様の結果になることを三者で共謀して生み出しているわけですからね（三店の資本関係・役員関係が重複しないようにという指導が警察からされている、という話を関係者が言っています。それが重複していれば共謀関係が簡単に認定されることになるからでしょうね）あと、賭博罪が故意犯であるとか挙動犯であるとかは、繰り返すのが面倒ですから【41】、【43】をみてください編集ちょっと修正あくまでも法律論です、立法論や社会政策論ではありません
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【49】		RE:歌舞伎町の闇スロ店を摘発　みそら (2011年09月23日 20時17分)
これは【47】に対する返信です。
常識人Ａさん、こんにちは＞現行のパチンコが賭博か否かが、学説上論争されたことは無いそうです（元検察官の弁護士の話では、論争に値しない、からだそうです）ということは、そのような学説があるわけではないという事と理解していいのかな。＞あの『河上和雄』氏の部下であった元検察官の弁護士から『刑法学者や検察サイドは、三店方式を笑っていますよ』と聞いたのですが、リーガルマインド的にはそうだろうなぁと思いましたが？『河上和雄』氏の部下であった元検察官の弁護士の話ですね。それを『検察は・・・と考えるのです』と表現なさったと。ありがとうございました。＞パチンコ店が直接換金している場合には賭博になり、換金システムが完備しているにもかかわらず三店方式の場合には賭博にならない、という法理論は、可笑しいと思いませんか法理論がおかしいかどうかは分かりませんが、社会的に受け入れられにくい理屈だとは思います。でも、適法か違法かという論点と、社会的に受け入れられるかどうかという論点は別ですよね。＞警察は事実上厳然と存在する換金システムの存在を認めませんね＞客が古物商に物を売却しているだけ、換金システムって何？ということですですよね。だから、特殊景品を経由したとしても換金システムではないって判断でしょ。それはそれで行政判断として認められていると思います。パチンコが賭博であるという話なのかパチンコが賭博罪や賭場開帳罪の取り締まり対象であるという話なのかどちらの論点で書かれているのか分かりにくいのです。パチンコが賭博であるかどうかという話なら、明らかに賭博でしょう。しかし、同時に遊技でもあります。そして法律上は遊技という位置づけですね。また、パチンコが刑法の賭博罪や賭場開帳罪の取り締まり対象になるかどうかという話なら、現行法ではならないですね。賭博ではあっても、刑法の取り締まり対象ではないのが現状ですね。この司法判断が受け入れがたいという意見なら一理あると思います。しかし、受け入れがたいから違法って事はないですね。レコード針については、特殊景品は一時の娯楽に供するものに成り得ないから違法という考えには一理あると思ったもので、一時の娯楽に供するものに成り得る物の一例としてあげました。現金化すれば賭博罪で、現金化しなければ賭博罪ではないってのも無理があると思いますよ。現金以外の物を賭けても賭博罪は成立しうるでしょうし。客の側がどちらの目的で出玉と交換したかで、賭博罪になったりならなかったりする？現金に交換する目的でパチンコをしたかって立証できなくないですか？実際に現金化した客が使うつもりだったけど気が変わって売却したと主張した場合は？また、出玉を得る事が出来なかった人はどうするのでしょうか。勝ったら賭博罪で負けたら無罪？そんな法律ではないですよね？客の側から論ずるのは無理がある気がしますので、システムを用意した側の賭場開帳罪ですかね。この場合はパチンコ客側の意思は関係ない。しかし、実際に取り締まるとなると、賭場開帳罪で摘発するためには、賭博客を特定しないといけないですよ。適法という司法判断で営業されている現状の中で、違法と断定するのはそれほど簡単な話ではないように思いますよ。全体を捉えれば言いたいことは分かります。しかし、法律的な話ではなくて、主観的な話になっているようにも感じます。
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【48】		RE:歌舞伎町の闇スロ店を摘発　みそら (2011年09月23日 10時53分)
これは【46】に対する返信です。
裏と表！さん、こんにちは私は考え方が違っておりまして。三店方式が合法か違法かをはっきりさせるなどということに意味は無いと思っています。というより適法という判断ははっきり出ているが、積極的にアナウンスをしていないだけだと思っています。様々な意見はあるでしょうが、 ○三店方式は適法という司法判断はあります。（条件付ではありますが） ○行政も適法という判断で運用している。もちろん違法という解釈もあり、違法だろってのも感情的には理解できます。しかし、司法判断、行政判断ともに適法だというのが現実です。もちろん、条件付きなので厳格に運用されている事が前提ですが。現状では違法というのは、様々な主義主張の１つにすぎないですね。本当に違法であるなら、行政訴訟を起こすのが筋でしょう。しかし、その手の活動をする人たちも行政訴訟には踏み切りませんね。これは請求が棄却されると予想しているからではないでしょうか。請求を棄却するというのも司法判断の１つですからね。実際にパチンコ関連の行政訴訟は請求が棄却される場合が多いようです。請求を棄却するのも司法判断ですね。では、パチンコ業界に対する批判はなぜ広がりを見せているのかについて。私は三店方式の適法性が明確でないから批判が広がっているとは思いません。また、三店方式を明確に適法とすれば批判が収まるとも思いません。パチンコ業界に対する批判が高まっている理由は ○ギャンブル性が高まりすぎた。事に尽きると思っています。私は気軽に参加できるライトギャンブル（造語）は必要だという考えです。世の中にギャンブルは一切不要だという考え方の人もいるでしょうが、それはこの際無視します。パチンコがライトギャンブルの範疇に収まっている場合は社会的に受け入れられると思いますが、その域を超えたから批判が高まる。批判を抑えるにはもう一度ライトギャンブルの範疇に戻す事こそが必要であると思います。パチンコがライトギャンブル、言い換えれば射幸心を煽る恐れのある遊技の範疇に収まっているなら、三店方式は警察の監督下でおこなわれている限りにおいては、パチンコは全て適法でしょう。＞本来であれば、法律と実態が食い違ってはいけないのですが、なぜかパチンコはそれを是正されずにここまでの産業に成長してしまったのです。これは、三店方式の問題というよりも、ギャンブル性の程度の問題だというのが私の考えです。

【47】		RE:歌舞伎町の闇スロ店を摘発　常識人Ａ (2011年09月23日 10時34分)
これは【45】に対する返信です。
＞刑法学者というのは以下のどれを指しているのでしょうか現行のパチンコが賭博か否かが、学説上論争されたことは無いそうです（元検察官の弁護士の話では、論争に値しない、からだそうです）＞検察はというのは以下のどの意味なのでしょうか＞検察はどういう形でその考えを表明したのでしょうか検察が、現行のパチンコが賭博か否かの意見を表明することは無いでしょう（何のために表明する必要があるの？）＞何か出典があるなら教えていただけると私も確認できるのですがあの『河上和雄』氏の部下であった元検察官の弁護士から『刑法学者や検察サイドは、三店方式を笑っていますよ』と聞いたのですが、リーガルマインド的にはそうだろうなぁと思いましたが？パチンコ店が直接換金している場合には賭博になり、換金システムが完備しているにもかかわらず三店方式の場合には賭博にならない、という法理論は、可笑しいと思いませんか＞では、昔に戻ってレコード針だったらどうなのでしょうかあなたの『特殊景品というものは公式には存在しないことになっているというのが警察の説明ですよね』の言葉の意味を考えてください、それがすべてを物語っています警察は事実上厳然と存在する換金システムの存在を認めませんね客が古物商に物を売却しているだけ、換金システムって何？ということです換金システムが完備されている限り、レコード針であろうがＣＤであろうが煙草であろうが、『それ』が三店方式という換金システムの『道具』であることをパチンコ屋・交換所・問屋・客の全員が知っているのですから賭博でしょう（煙草を煙草として消費する意思でパチをする場合は賭博にはなりませんが、換金システムの『道具』として煙草を取得する意思でパチをする場合は賭博です）
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【46】		RE:歌舞伎町の闇スロ店を摘発　裏と表！ (2011年09月23日 04時10分)
これは【トピック】に対する返信です。
３店方式は、法律上は直ちに違法とは言えません。つまりパチンコは遊技機であって、ギャンブルではないというのが法律上(建前上)の見方です。しかしどうでしょう。ここの掲示板にもあるように、収支報告だとか勝っただの負けただのと言う書き込みが多々あります。これはどう見てもギャンブルをした人の書き込み内容です。法律上(理論上)はギャンブルに該当しないが、客は出玉を金に換えることを目的に遊技している、結果客はギャンブルになってしまうことを知った上で遊技しているのです。法律(理論上)と実態が食い違っているから、どちらに焦点を当てて議論するかで、意見が分かれてしまうのだと思います。法律重視するか、実態重視するかの見方の問題だと私は思います。本来であれば、法律と実態が食い違ってはいけないのですが、なぜかパチンコはそれを是正されずにここまでの産業に成長してしまったのです。しかし、今年になってパチンコへの厳しい批判やデモ、抗議などがより盛んな動きを見せ始めました。これを良い機会に、はっきりさせた方がいいのではないかと思います。
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【45】		RE:歌舞伎町の闇スロ店を摘発　みそら (2011年09月23日 08時11分)
これは【43】に対する返信です。
常識人Ａさん、こんにちは以下の部分の表現が曖昧なので質問させてください。＞刑法学者や検察は、『三店方式という換金システムがが完備している場所』を『賭場』と考えるのです刑法学者というのは以下のどれを指しているのでしょうか。１．全ての刑法学者の一致した意見である。２．刑法学者の世界では大多数が支持する定説である。３．刑法学者の世界で有力な学説の１つである。４．ある刑法学者の意見である。検察はというのは以下のどの意味なのでしょうか。１．検察庁は２．多くの検察官は３．一部の検察官は４．ある検察官は検察はどういう形でその考えを表明したのでしょうか。１．検察は公式に賭場であるという認識を表明している。２．検察は非公式ではあるが賭場であるという認識を表明している。３．検察は賭場である恐れがあるという意見を表明している。４．検察は賭場である可能性も否定できないという意見を表明している。何か出典があるなら教えていただけると私も確認できるのですが。刑法学者はともかく、検察組織がこのような考えを表明しているとは意外なんですよね。ある検察官が個人的な意見として非公式に語ったとかならあるのかな。質問をもう１つ＞ただ、一般景品は、一時の娯楽に供するものですから賭博にはならないのです特殊景品というものは公式には存在しないことになっているというのが警察の説明ですよね。（生活安全課に問い合わせるとこのような返答がおこなわれる場合があります）ただ、一部で使われているＩＣカードとかは明らかに他の景品とは異質。使用価値が一切無く売却して現金化するという交換価値しか無いので、特殊景品と言って差し支えないと思います。では、昔に戻ってレコード針だったらどうなのでしょうか。使用価値も存在しますし、価格も安定しています。かといって、今時レコードプレーヤーの針の需要は低いですから、実態はほぼ100%が売却目的ですが、一般景品とも言えるのでは。一時の娯楽に供する物では無いとも言い切れないですよね。レコード針を古物商に売却する手順の場合はＯＫでしょうか。
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【44】		RE:歌舞伎町の闇スロ店を摘発　みそら (2011年09月22日 21時38分)
これは【39】に対する返信です。
表と裏！さん、こんにちはこの話って気持ちはよく分かるんですよ。確かに、闇スロ店と許可のあるパチンコ店の間に、実質的に賭場を開帳しているという共通点はありますよね。また、やっている事は同じじゃないかと思う人が少なからず存在するとも思います。パチンコ業界が、賭場開帳の許可も無いのに、今のような高いギャンブル性を持つと、当然社会的な反発を招きますよね。遊技性を前面に出した営業と貫いていれば、今ほどの反発は起こらなかったのでは。ただし、その場合のパチンコ業界は今のような規模にはなっていなかったとも思います。しかし、私はパチンコのようなギャンブル性を内包した遊技って社会に不可欠だとも思っています。（必ずしもパチンコである必要はありませんが、現状ではパチンコ以外に適した遊技が無いでしょう）その前提として風適法の許可を得て、警察の監督下で営業しているという事は重要であり、闇スロ店とは共通点はあるとしても同じではないと思います。賭博に関連する罪は、賭博を主催する側に対する罪賭博に参加する側に対する罪がありますよね。なぜ、賭博は取り締まりの対象になるのか。何のために取り締まるのか。って重要じゃないですか。刑法は賭博を撲滅しようという目的はないようです。一時の娯楽に供する物を賭けたにとどまるときは賭博罪にはあたらない。言い換えれば、節度ある賭博は犯罪ではないようです。そもそも、賭博ってどこの社会にも自然発生的に存在しているもので、人間は賭け事を楽しむものです。例えば、子供の頃にじゃんけんに負けたら次の交差点までみんなのランドセルを持つっていう遊びも、賭博の一種です。（異論はあるかな）金品は賭けていませんが、労役を賭けの対象にしていますね。ちなみに刑法では労役を対象にした賭博でも、その労役が財産上の利益を産む場合は賭博罪に該当するようですよ。結局、遊びの範疇の賭博は認めるって考え方だと思うんですよ。遊びの範疇の賭博は取り締まるべき対象ではない。だからギャンブル性を内包した遊技であるパチンコも取り締まるべき対象ではない。とも言える。しかし、この論理はパチンコが節度ある賭博の範囲に納まっている場合に限ると思います。現状はどうでしょうかね。個人的には納まっていないように思いますが、これって明確な線引きが出来ない問題なので、あくまでもグレーなのかなと。

【43】		RE:歌舞伎町の闇スロ店を摘発　常識人Ａ (2011年09月22日 19時47分)
これは【42】に対する返信です。
＞風営法がパチンコ屋が自家買いする事を禁じているのは、それを行えば賭博に該当するからそうです刑法学者や検察は、『三店方式という換金システムがが完備している場所』を『賭場』と考えるのです換金システムが完備している場合は、パチンコ店が直接換金している場合と同等である（変わりが無い）と考えるのです（パチンコ屋・交換所・問屋・客の全員が特殊景品の意味を知っている＝特殊景品は三店方式という換金システムの道具であることを知っている）賭博罪というものは、いわゆる挙動犯であるから偶然の勝敗により財物を賭して開始されることによって着手がみとめられるとともに、その行為によって直ちに既遂になるものです三店方式という換金システムがが完備している場所（賭場＝パチンコ屋）で、特殊景品を取得する目的（換金目的）で玉を借りて打ち出した時点で賭博の既遂になるのです（換金をしたかどうかは関係無いのです）ただ、一般景品は、一時の娯楽に供するものですから賭博にはならないのです＞パチンコを賭博にならないようにするには、景品提供そのものを禁止する以外には無い。同意できませんが、そういう意見もあるでしょうね＞そもそも、三店方式の発端は（諸説あるが）パチンコの景品タバコを暴力団が買い取り出した事に端を発する。そうらしいですが、賭博の成立とは関係はありません＞それを売却することで換金できるのであれば事態は何も変わらないし、それも賭博だと言う事になる。同意できませんが、そういう意見もあるでしょうね
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【42】		RE:歌舞伎町の闇スロ店を摘発　近隣住民 (2011年09月22日 18時33分)
これは【41】に対する返信です。
理論的にいうならば、パチンコというものは遊技として認められている。三店方式と言うけれども、現状でパチンコ屋の範疇は景品との交換まで。資本関係のない第三者まで含めるという事は、景品を買い取ってくれる第三者を含める必要がある。景品を売却する行為はパチンコ屋には関係が無い。風営法がパチンコ屋が自家買いする事を禁じているのは、それを行えば賭博に該当するから。資本関係のある別会社が買い取れば、それは自家買いと看做される。買取所からホールへ直接景品が渡るだけ（伝票上は問屋を通っていたとしても）でも自家買いとなる。だから買取所は第三者でしかない。その第三者へ自己の財物を売却する行為を禁じる事は出来ない。また、パチンコで得た景品の売却を禁じるとしても、それがパチンコで得た物なのかという判断が出来ない。事実上、パチンコが賭博である事は十分に理解できるし同意もするけど、パチンコを賭博にならないようにするには、景品提供そのものを禁止する以外には無い。そもそも、三店方式の発端は（諸説あるが）パチンコの景品タバコを暴力団が買い取り出した事に端を発する。特殊景品というものを排除して、事実上の三店方式を無くしたとしても、景品提供を禁じなければ、裏社会の組織が何らかの景品を買い取るという事態が発生する。おそらくはタバコになるのだろうが、それを売却することで換金できるのであれば、事態は何も変わらないし、それも賭博だと言う事になる。
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【41】		RE:歌舞伎町の闇スロ店を摘発　常識人Ａ (2011年09月22日 16時17分)
これは【40】に対する返信です。
＞パチンコで獲得したタバコ1箱を友人に売って換金できた場合は、賭博に該当する事になります。理論的には、賭博の故意の問題ではないでしょうか？三店方式という換金システムが完備している状況で、客が換金目的でパチをして玉を出し、その玉を特殊景品に交換して換金することは賭博になりますね（勿論、換金することにより賭博が成立するのではありません）三店方式という換金システムが完備している状況で、換金目的でぱちをして、玉をだせなかった場合や煙草とかの一般景品しか取得できなかった場合でも賭博になりますね（この場合、煙草等の一般景品を売却することは賭博行為終了後の事後行為に過ぎません）しかし、三店方式という換金システムが完備している状況でも、客が煙草とかの一般景品を取得する目的でパチをした場合は賭博にはなりませんねこの場合は、取得後に煙草等一般景品を売却しても何も問題は生じませんね現実的には（所謂パチプロの場合は別として）故意の立証は困難でしょうが・・・
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