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| 【93】 | エス●スのアレについて 駄犬 （2012年01月07日 23時17分) |
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業界関係者さんなんかも見てると思うので、是非お伺いしたい。 既に結構な時間がたってしまったけど、上野のエ●パスで集団プロに対し出玉没収までやらかしたという話がある。 俺の知る限りの情報だと ・その店は等価店。グランドオープンであった ・初日は何も言わないが、二日目に捻り打ち、止め打ちと言った行為に対し店側がクレーム ・その日の出玉のみならず会員カードの貯玉まで交換を拒否 ・警察は何故か民事不介入と言って去った（風営法に引っかかる筈） 大体ザックリ言うとこんな感じらしい。 俺は集団プロという奴は好きにはなれない。 結局、連中はタチの悪いハイエナみたいなもんだと思ってる。 店にしてみたら他のお客様にアケた釘をもっと打って欲しいのかもしれない。 しかし、 彼らが不正な手段を使ったわけではない。 パチンコのハンドルというものは強弱をつけて打ち出すように出来ていて、それを固定することが寧ろ法的に引っかかるとされている。 ゴト行為をしたわけでもない。 そもそもグランドオープンという一大イベントにおいて、出費は勿論の事、客付きを良くする餌撒き的な行為は普通の事だろう。 確かに攻略がラクでかつ効果も高いのかもしれない。 しかしならば何故そんな台を入れた、と言いたい。 そこで小手先で得る上乗せが嫌だというのなら、そんな小さなテクニックすら許さないというのなら、そんな台を入れなければ良いのじゃないのかとまで思う。 この事件について、業界関係者様や専業者、はたまた自分みたいな一介のパチンコ好きな人間まで意見が聞けたらなと思ってトピを建ててみました。 内容に関係のないレス、利用規約を読めない人間の利用、その他最低限のマナー＆モラルの無い方の書き込みはご遠慮下さい。 | |||
| ■ 93件の投稿があります。 |
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| 【92】 |
RE:エス●スのアレについて
プラチナＶ (2012年01月12日 06時57分) |
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１．リーチ中打ち出し止め禁止も、結構広がりましたからあると思います。 ２．地域密着ホールでやると自殺行為になると思いますが、前例があればやりやすいでしょう。 ３．納得はいきませんが、悪質な大人数乗り打ちには同情しません。 ところで、美空でもうこの捻りが完成していましたよね。 電チュウがべろになって、開放パターンがロングがあるだけです。 攻略要素が変わらない台を作り続けた京楽もいけないと思うのです。 攻略要素を変えてないのも、稼動をつけるためでしょうし… |
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| 【91】 |
RE:エス●スのアレについて
京本 (2012年01月12日 08時57分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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１．この程度の小技レベルなら、一昔前の攻略とは明らかに別物ですので、出玉没収といった厳罰処分が個人にまで及んでくる可能性は低いとみています。 ２．今まで店長個々の判断で曖昧な対処だったものが、今回の問題騒動で一気にマニュアル化が進んでくるかもしれません。 いわゆる、グレー対応の廃止による厳罰化です。 集団で行動をしているその手の方達にとって、ホールの規制はより一層厳しいものになってくるでしょうね。 ３．店の対応自体は間違っているとは思いません。 一般論者から見ればやり過ぎと思えるかもしれませんが、私からしてみれば良くやってくれたと評価しているぐらいです。 集団での行動は様々なリスクが伴ってくるという自覚がなさ過ぎです。 自身は常に単独で行動していますが、過去に出玉没収複数回、出入り禁止も２店舗で喰らった経験があります。 そんな私ですら、今回の騒動は全く同情する余地がありません。 同じ店に集団で連日押しかけるなんて、理解できないです。 |
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| 【89】 |  |
RE:エス●スのアレについて
駄犬 (2012年01月11日 21時58分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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久しぶりのトピ主の駄犬です。 皆様の情報を拝見したり、お考えを頂き真に有難うございます。 事件そのものについては極めてわかりにくいというか、不透明なところが多すぎますのでこれ以上突付いてもしょうがないんかもしれません。 そこで、まだ興味がある方がいらっしゃいましたら、お伺いしたい事があります。 尚、この設問の応答を以って、当トピはその役目を終える予定であります。 １：今回はたまたま捻り打ちの集団プロが相手であったが、今後それが一般の客層でも飛び火する可能性はあると思いますか。 ２：今後、エス●スグループ以外の店もこれに倣う可能性があると思いますか。 ３：貴方は今回の事件について正直どう思われていますか。 尚、自分の回答と致しましては １：あるだろう ２：あるだろう ３：やっぱり納得は出来ない。ハウスルールという名前の元に交換拒否だのは行き過ぎ。出禁ならまだわかるけど となります。 |
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| 【88】 |
RE:エス●スのアレについて
大王イカ (2012年01月11日 19時22分) |
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予告していたとうり万発×ヤングさんの番組で昨日取り上げられましたね。 ・事件は実際は３日目 ・貯玉は没収（４万発のうち半分は現金投資分） ・出玉を流させなかったのはジェットの故障(店側の言い分） ・その後も海などで交換拒否を続けている事 ・捻り等の攻略なしのタコ勝ちした客にも以前から出禁を示唆 ・店側から訴えるなら訴えてみろと言われた ・ライターやプロ仲間から水面下で支援があり裁判を準備していたが弁護士が不利と判断して断念 おそらくコレが真実に近い内容かと思われます。今後もパチテレや業界では対策を考えると言う事でした。最後にヤングさんが「悪しきスタンダードに落ち着く事は避けたい」と締めました。 |
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| 【87】 |
RE:エス●スのアレについて
たまに書き込み (2012年01月10日 23時50分) |
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思うところがあって、直前の書き込み削除させてもらいました。すみません。 |
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| 【82】 | |
RE:エス●スのアレについて
駄犬 (2012年01月09日 21時09分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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落とそうかと思ったけどちょっと情報交換とかで話が出てるんでもうちょっとだけ続けておきます お気軽にお使い下さい。 カキコ納まったらテケトーに落としますｗ |
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| 【77】 | |
RE:エス●スのアレについて
駄犬 (2012年01月09日 20時01分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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貯玉カードに関しては、俺は多分初日にギリギリまで回してて、交換出来なかっただけなんじゃないかと思うんですけど……違うのかな。 ほら、会員カードをお持ちのお客様はギリまで遊べますが交換は翌日以降、なんてサービスはまだありますやんか。 それじゃないのかな？ |
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| 【71】 | |
RE:エス●スのアレについて
駄犬 (2012年01月09日 11時59分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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なるほど。 皆様有難うございます。 いや、自分も当初は前にも書きましたが、少々感情的になっておりまして。 ただ、今でも「捻り打ちも止め打ちもゴトですらねえ、より上手く遊ぶ為のテクニックだろ。それにそんなに目くじら立てるならそんな台入れないなり調整でどうにかするなり出来るだろ」というのは変わりません。 ハウスルールがあるからそれには従いますが、納得は出来んというところでしょうか。 まぁ 言うても俺は被害受けたわけでもないし、その場にいたわけですらない。 しかし皆様からの意見を纏めると、一日目の有無はともかく、少なくとも一度も警告無く即没収という流れは無かったのかなとも思えます。 正直、真実わかりませんしね。デラとよまる氏のブログもボカして書いてるところもあるし、他のとこから情報集めようとしてもどうしても又聞きになる。 例え本人たちに聞けたところで主観が入るから真実はその場にいないとわからない。 ただ、皆様はどう思うだろうかなと思って聞いてみました。色々な意見、考察など有難うございます。 真実がわからんままにこのトピで語れる事ももうそう無いとはございますので、新しい情報、問題提起等が成されなければ落とそうかと思います。 目安は今日一日というところで。 最後に、このトピに参加して下さった皆様、本当に有難うございました。 ……しかし、俺に粘着してる奴、ここには来ねぇんだな……ｗ |
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| 【68】 |  |
RE:エス●スのアレについて
てつぼん (2012年01月09日 07時44分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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今回の事件に関しては、没収された側の話は何となく分かってきたような気がしますがお店側状況ってのは没収した店長なりの責任者レベルの方からでも聞かないと分かんないですよねえ。 その上で推測してみると初日に関しては軍団イナゴなりピンイナゴなりに「捻り禁止」とは忠告はしなかった。しかしお店の台には当然攻略法云々は交換お断り書いてあった。２日目にもイナゴが捻りだしたからその時点で遊戯禁止、交換しての退店を申し付けたが何かのトラブル（お店の役職者等に対する暴言か台への嫌がらせ）があったのでお店が交換を断り会員カードも没収と言う流れなのではないかと思う。 グランドオープンならば当然グループの統括責任者レベルは現場にいただろうから、店長レベルの判断ではなくかなり上層部の責任者が意思決定したものと思われる。このグループ全体としてイナゴ君に徹底的に排除するという強い意思表示の表れかと。 イナゴの被害を一番受けるのは本当に楽しみたいと思っている一般パチンカーだから今回の対応は仕方なかったんだと思います。 |
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| 【64】 | |
RE:エス●スのアレについて
駄犬 (2012年01月08日 22時00分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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ちょっとまたゴチャゴチャってて、誰にどう個別レスっていいかわからんので、もう一回まとめまっせー。 ・現在の当トピの争点 「果たして当日、その集団プロは店側に止め打ち・捻り打ち停止要請を受けていなかったのか？」 「貯玉は本当に交換してもらっていないのか？」 「巻き込まれた人間はどうなる？」 ここらへんが一番デカいポインツになってるのかな？と思います ハウスルールはしゃあないってのは（本当に没収だったらやり過ぎちゃうん、というのは残るにせよ）ほぼ全員の方が納得するラインで 今回に関して言えば、警告も無しにいきなり貼り付いて即アウト宣言だったのか、それとも……というところでしょうかね 正直申し訳ねえのが、俺もブログやネットの記事で読んだ事とこのエス●スグループの別の店でゲロを吐くような調整を見てるもんで、反射的に「テメエ遂にそこまでやんのかよ……」と思ってしまったのも事実 ただ、実際俺も大嫌いだけど、それでもこのプロ集団に対し、もし一切の警告も無しに「ハイお前ら捻ったな!!じゃあ一切の出玉無し!!」と言ったんだとしたら それはやっぱり俺は納得出来ない。そこでそれをやってしまうのなら何時かはちょっと雑誌でそれを覚えた一般の人にでもその牙を剥かないなんて思えないから 本当申し訳ない、あくまでこの話は情報がハッキリしてないし、わからんとこもあるので 自分の中で知りたい事、意見として聞きたい事が俺としてはメインになっちゃってて 他の方の意見全部拾えてるとも思えないんです が それを踏まえて、改めて皆様にお聞きしたい。 １：想像で構いませんが、果たしてエス●スサイドはこの集団に警告を行わなかったのだろうか ２：その有無を踏まえて、皆様は今回のこのエス●スの対応をどう思われるか 改めてこの二点で皆様にお伺いしたく存じます |
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| 【61】 | |
RE:エス●スのアレについて
てつぼん (2012年01月08日 21時07分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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確か新宿のエス●スの台にはちっちゃく「攻略法云々の場合、出玉の交換をお断りし・・・」とは書いてありますよ。 でも昔のお店のハウスルール（２０年位前）は店内でゴト行為した人間は事務所に連れて行ってボッコボコにして写真張り出すってのが当たり前だったからなあ。 |
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| 【57】 |
RE:エス●スのアレについて
アクエリ転落篇 (2012年01月08日 20時29分) |
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貯玉に関しては私もしないです。 以前、いきなり告知、前触れなく潰れた貯玉制の店がありかなり揉めたのを目の当たりにしたので。 場合によっては換金対応されず、貯玉保証機構？みたいな所から自分では絶対に買わんような商品の載ったカタログが送りつけられるそうですしw |
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| 【55】 |
RE:エス●スのアレについて
アクエリ転落篇 (2012年01月08日 20時18分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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こんばんは。 まず、止め・捻り打ちに関しては技術ですが、ハウスルールなら仕方ないと思います。 私も保3止め・確、時短止め打ち位はやりますが、注意された事は皆無ですし、店もそれほどあからさまでなければ厳しく見てくる事はないと思ってます。 しかし攻略要素の強い台で広く知れ渡った攻略法を使う場合は、それ相応の覚悟を持つのは当たり前だと思います。 また、それによって一時的に抜いたとしても、撤去や釘締（ファフナーや湘爆等）、抜かれた分を他の事で補填といった対応をされて己の首を締める事になりますし、その台のファンや一般客には迷惑になります。 店も商売ですから不利益になる行為には厳しく見てくるのは当たり前だと思いますし、前述の様な事もありますのでプロには厳しくして貰った方がありがたいです。 ハウスルールの解釈を誇大、改悪してくると懸念されている方もいらっしゃいますが、一般客にそこまで厳しくすればどうなるかわかっているでしょう。 まして今回の件でこれだけ騒がれれば余計に。 出玉没収はちょっとやりすぎかな。今回のような場合なら出禁位で妥当とは思います。 ハウスルールによるかな。「プロ、変則打ち発見は場合によっては出玉没収」みたいな明記がされていたなら仕方ないとは思います。 ただ、集団プロ等にも一般ユーザーにも良い教訓になったのではないかと。 ＞ しかしならば何故そんな台を入れた、と言いたい。 ＞ そこで小手先で得る上乗せが嫌だというのなら、そんな小さなテクニックすら許さないというのなら、そんな台を入れなければ良いのじゃないのかとまで思う。 これは無理かな。 これだけの人気台で集客力の見込める台ですし、当然店も多くのお客に打って貰いたいでしょうし（本音はお金を落として貰いたい）。 勿論、店もプロに狙われるのは覚悟して入れているとは思うので今回の様に集団プロに占拠されての対応だったと思います。（やり方は別にして） そもそもこの大勢で一気に抜こうとする「集団プロ」って輩が一番の害悪。 不正ではないけど、その根性が浅ましくて嫌いです。 正直な気持ちを言えば「ざまあみろ」と思ってしまったところもあります。 |
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| 【52】 | |
RE:エス●スのアレについて
駄犬 (2012年01月08日 19時30分) |
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色々なＨＮ使ってる方にお願いが。 出来れば面倒だからこのトピにカキコしてる間だけでええからどれかに固定ヨロ。 IPとかいちいち気にするのも面倒ですし。 |
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| 【36】 |
RE:エス●スのアレについて
ドァどあド〜ァ (2012年01月08日 17時33分) |
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＞ 内容に関係のないレス、利用規約を読めない人間の利用、その他最低限のマナー＆モラルの無い方の書き込みはご遠慮下さい そそｗｗ ｏ(＊^Ω^＊)ｏ |
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| 【35】 |  |
RE:エス●スのアレについて
ナイスパー (2012年01月08日 17時15分) |
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この話は事実なの？ 噂話ではなく確かな情報なのですか？ 店の前で時間待ちしてると色んな人が色んな噂話を 又聞きで又広まる… そんな類なのではなく店の人とかイナゴの集団の一人に聞いたとかの確かな情報なのですか？ 何かイキナリ没収で貯玉まで交換拒否ってのが信じられなくて… |
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| 【34】 | |
RE:エス●スのアレについて
駄犬 (2012年01月08日 17時02分) |
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ちょっとここまでの流れを簡単に纏めてみました 抜け、至らぬ点等ありましたらご指摘お願いします ・まず、ハウスルールはハウスルールとして、今回の一件でも遊戯中断などは恐らく仕方ないレベルだった ・でも出玉交換拒否とかはやり過ぎじゃないのか？という意見が多数 ・警察は実際関わらない ・恐らく集団プロだったからこそ今回の騒動になったと思われる ・いずれにせよ、これが通っちゃうんだったら今後不味くないだろうか 皆様の意見てこんな感じで宜しいでしょうか？ |
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| 【31】 |
RE:エス●スのアレについて
鬼ネ申 (2012年01月08日 16時52分) |
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＞・その店は等価店。グランドオープンであった これも大昔だけれど・・・ 新規開店（グランドオープン）は夕方１８時から 当時はヘソ入賞が５個か７個？ １回も大当たりせずに、ブン回って１５Ｋくらい勝てました。 短時間で勝てるようになっていて、負ける客はほぼ無し。 グランドオープンが、朝１０時になってから、こういう日に大敗する状況になっています。 そのうえ、集団プロといえど、出した（勝った）人の玉を没収とは。 ＰＷは、人気あるようで、パチする人の５％も見ていないのではないかな？ そこらじゅうの掲示板に立ててやって、糾弾すべきだろうが、改まらないだろう。 結局は、この手の店に、客が行かないのが最高の対応なんだけれど。 |
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| 【25】 | |
RE:エス●スのアレについて
てつぼん (2012年01月08日 15時53分) |
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なんぼなんでもピンで捻って打っている程度ならば出玉没収はしないでしょうね。捻ってもオーバー入賞見込めるほど甘い釘調整の台も少なくなってきましたし。 あくまで新規オープンの店舗でイナゴの大群に捻られたってことが問題なんでしょ。ヒネラ―さんの意見も聞いてみたいものです。 |
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| 【23】 |  |
RE:エス●スのアレについて
賭博破戒録アカギ (2012年01月08日 15時08分) |
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客が店を選ぶように、店だって客を選ぶ。 んで、そんな事をすれば当然一般客の批判を買う事もあるけど、店としちゃ一般客の為にやってるのよね。 っとまぁ… 店側寄りで見ても… 出玉没収はやり過ぎでしょ。。。ｗ 注意して、聞かないなら没収出禁で良かったんじゃないかなと… 注意は無かったんですかね？ 一回でも警告なり注意なりあったんなら、そりゃ店のルールを守れなかった客が悪いでしょ。 止め打ちしたけりゃ止め打ちＯＫの店を選べば良い。 客目線で言えば、技術あっての遊技なのに止め打ち禁止はチャンチャラ可笑しいけどね。 まぁ店が駄目っつぅなら駄目っしょ。 |
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| 【17】 |
半端専業の感想
ナイスパー子 (2012年01月08日 10時37分) |
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お早うございます_(_^_)_ 真っ当なプロ（＾＾；）は群れない 真っ当なプロ（＾＾；）は同業や屑プロが多い島は避ける 仮に拠所無い事情で並びに座った場合でトバッチリを受けても自分を責めるだけ 警察を呼ぶなんて考えられない 注意を受けるのは恥だと云う認識を持ってもらいたい。 店に文句を言う事を許されるのは一般のお客さんだけだろ。 昔は自分も屑でした_(_^_)_ |
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| 【13】 | |
RE:エス●スのアレについて
駄犬 (2012年01月08日 07時46分) |
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すいません、皆様に追加でちょっとお伺いしたい事が。 自分はこの系列には近寄りもせんので全然わからないのですが、このエス●スグループというのは芸能人、特にライター陣を呼ぶイベント等は行っているのでしょうか？ ライターというのは攻略雑誌にて色々な事を書くものですよね。特にライターとして名が売れている人というのは、オカルトではなく現実的に可能な攻略方法や攻略論を述べていると思うんですよ。 そう、それこそ「止め打ち」「捻り打ち」だってそれには含まれているでしょうし。 という事で、トピの標題に加え、これに関しても何か情報をお持ちの方、考えをお持ちの方のご意見もお伺いしたく存じます。 宜しくお願い致します。 |
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| 【9】 |
RE:エス●スのアレについて
たまに書き込み (2012年01月08日 03時16分) |
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風営法違反には当たらないはずです。法・施行令・施行規則いずれにもそうした規定は存在しないはずです。 出玉没収に関しては、貸し玉であれ出玉であれ、景品交換を行う以前のその時点ではまだ店の所有物にすぎない(個人の取得財産ではない)が法令等の上での考え方でしょうね。 貯玉に関しても特に法令等に記載はないですね。ゲームセンターの貯メダルなどの有効期限3か月とかと同様の扱いです。 要は法令等の上では換金行為が合法とされていないのだから、出玉没収であれ、貯玉没収であれ行政権力である警察は不介入(＝行政処分は下せない)となるものと思われます。 但し裁判所の考え方はもっと実存的なもので、換金が合法化されていないとしても、事実上換金は行われているものであるから、出玉は個人の取得財産と認められるとされるでしょうから、7〜8割がた勝てるでしょうね。 と偉そうに書きましたが、自分も似たような目にあったことがあるし、今回の件はいちパチンコファンとして許せないと思っています。法的制裁(出玉返却とかのレベルでなく、そもそも出玉返却なんて企業体にとって痛くもかゆくもない))は取れないまでも、社会的制裁を与え、グループ企業全体を社会から抹殺してほしいと思っているところです。 |
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| 【7】 |
RE:エス●スのアレについて
大王イカ (2012年01月08日 02時09分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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止めれない店でやる所はプロとも違う気もするけどね。 結局は玉は貸玉だから裁判してもダメでしょうね。個人的には裁判で白黒つけて欲しいところだけど。 保３止めもダメな所だから店には同情する余地はないけど最近ピワド内でハウスルールの書き込みが増えてるけど止め打ちが禁止になる日も来ちゃうのかい。 |
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| 【3】 |
RE:エス●スのアレについて
猫+猫 (2012年01月08日 01時19分) |
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まず結論から書けば、どっちもどっちだ 「捻り打ち」が具体的にどういったモノか知らないが変則打ちの一種であることは推測できる。 ハウスルールで禁止されている事を、しかも集団でやらかしたとなれば、 悪意が有るとみなされ排除されても仕方ないと思う が、店の対応が適切だったとは到底思えない １日目になぜ黙って見逃したのか？警告くらいは出しておくべきじゃ？ ２日目にやって来た時、「プロと看做して」退店させればよかったんじゃない？ １日目の行状を理由にも出来るでしょうに そうすれば「出玉没収」に発展する事も無かったでしょうに 警告も無しにいきなり没収はチト酷いと思うな、今回の奴等に同情は出来ないけど |
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| 【1】 |
RE:エス●スのアレについて
素人さんです (2012年01月07日 23時38分) |
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駄犬さん こんばんわ。 パチンコ歴１０数年ですが素人です。興味があったので返信してみます。 所謂、技術介入にあたる打ち方だと思います。技術介入はスロにもあるし、パチンコも止め打ち等もそれにあたるかもしれません。 それを踏まえて今回の件に関して私の完全な私見ですが、パチンコ店は公平性を訴えていると思いますが、技術介入的な 打ち方は横であるいは近くで見ている人たちに著しく不公平感を与える可能性があるかと思います。 ただ、主様も言われている通り法的にはハンドルを固定しての遊戯は禁止されています、それと同時に現在は釘の調整も 禁止されているはずです。 釘を調整する事によって、同一の台を打っていても公平性はないのですが、極端な言い方をしますが、法令は遵守しなくても ハウスルールを遵守するのが現在のホール運営で、大抵のホールは変則打ちを禁止している。当然エス○スもしていると思う のでハウスルールに乗っ取って排除をしたという事でしょう。 まとめますと結局はホールの手中で遊ばされているという事でしょうか・・・ 長文駄文失礼しました。 |
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