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【248】		RE:深い～質問　ミート君 (2009年02月20日 13時34分)
これは【247】に対する返信です。
＞え～と基本ボダ値が変わればすでに＋３で無いわけで・・　＞＋3（○○/K）を固定する必要無しと考えます。　基本ボダ値が変わればそこらの+3でっせ私が言ってるのは１７がボーダーの場合と２０がボーダーの場合とでは同じ＋３でも違うでしょ？ってことです。ところでクレーンマンさんにとってのボーダー値って何ですか？何の為にボーダー値が必要なの？私が疑問に思うのは誤差の範囲内でならプラスになる値を求めてるくせに期待収支なんて無駄な計算はするのに何故その値を計算しようとはしないのか？です。
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【247】		RE:深い～質問　凸クレーンマン (2009年02月20日 12時56分)
これは【トピック】に対する返信です。
ミート君へ　じゃすてぃすさん宛との事ですが質問に回答してくれた部分にだけにじゃすてぃすさんの例だと100人中99人がその範囲にいるだろうて事それは数学上の計算から出た答えで、運良し悪し関係なくて事だよね　99人の人は・・（計算上運なんて入りこまないもの・・）運を絡めるなら０分岐点から見て、マイナス側の人が運悪しで逆なら運良し　てのが、一般的なような気がするけど・・＞ボーダーの値はその人の運次第で勝敗が決まるラインボーダーとする値は損益分岐点O地点を指すものだと解釈してるけど基本数値はあくまで機械スペックと出玉等を加味した計算から出る物で勝敗には運が影響するかもしらんが、出来るだけそのような不確定要素を減らした物だと思う基本。＞だったら誤差の範囲内なら全てプラスになる値をボーダー値としないのかな？って思ったもので・これは基準の取り方の問題で、あくまでもボーダーは計算上の0地点　誤差含めプラス側を自分の中でボダと選択するのは自由だけど共通認識としてはおかしいと思うよ。（てか共用できない　たぶん）＞大まかにプラス３って言う人は多いですがボーダー値が変わればプラス３でもえ～と基本ボダ値が変わればすでに＋３で無いわけで・・　＋3（○○/K）を固定する必要無しと考えます。　基本ボダ値が変わればそこらの+3でっせ＞ボーダーとはその人の運で勝敗が決まるラインだと考えてます。ここだよね多分、考え方がここに書き込みしている人との認識のズレがあるのはそれだと、話がかみ合わないよね。ミート君がそう考えても、他の人はそう捕らえてない物・・最初に自分はこう考えてるて、書いとけばわかりやすいですね。暴れん坊チャンス　さんども＞期待値が変動すると大きく変わってきちゃいますよねそうです、　他にもチビット計算したら　結果はさまざま・・条件により　変動して正直　共通でこうだ！　てなのは発見できませんでした。ただ暴れ巾は大きいと思いましたが・・＞むしろ誤差の指標としては適切な気がしますアイアイサー　実際問題出るんですかね。収支の誤差なんて、平均数値として？発当り以外にも　誤差としては小さく成るんでしょうが、継続率や時短での引き戻し率も・・条件特定して最大取れる値と逆なら出そうな気もしましたが・・・手に負えませんて事で＾＾ただこうやって色々考えると　やっぱり　『ボダ上やってたら　そのうち勝てる』　かなり言葉足らず　だとは思いますね。補足説明をかなりしないとね～～感想ですね。
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【246】		RE:深い～質問　目押し初級 (2009年02月20日 01時28分)
これは【トピック】に対する返信です。
おまいには悪いちゅどーんしか来ないおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

【245】		RE:深い～質問　見通す目 (2009年02月19日 23時35分)
これは【239】に対する返信です。
「運」てのは、数学的にでも説明するのが困難な不確定事象を指してると思う数学的には、結果論の後付け論理であって、それを如何に未来への予測予想へ持っていけるかに困難な部分があると思うんですが殊、「運」て言葉になると、概念で未来の予測予想に繋げようと考える余地に至るのかと＞ボーダーとはその人の運で勝敗が決まるラインだと考えてます。＞なのでそこに誤差等を考慮した複雑な計算なんて必要ないんじゃない？ってのが私の主張です。言うのは簡単なんだけど、その「運」が計り知れないわけなので、考慮したくとも考慮できない、無理がある部分もあるのでは？なので、出来るだけその不確定要素の影響を受けないようにするくらいしか対処法がないのかとそれがボーダー＋３だったり＋５だったりてことなんじゃないですか？

【244】		RE:深い～質問　見通す目 (2009年02月19日 23時26分)
これは【227】に対する返信です。
＞『２０万回転まわすと大当たり回数は６００回～７３３回の間に収まる』＞＞『２００万回転まわすと６４７２回～６８９６回の間におさまる』＞ということです。試行回数が増えるにつれその誤差(標準偏差・分散)が小さくなっていってると思うんですが(ある値で変化がなくなる) ２０万回転の試行を標本として抽出した分布① ２００万回転の試行を標本として抽出した分布② ・・十分な回転数の試行を標本として抽出した分布③ ①②の分布が③の分布へ帰着することを収束と言ってるのでは？この場合だと③が正規分布で①②は③をベースとしたＴ分布ではないのか？と個人的に思うのですが・・・。＞パチンコの勝ち負けには『運』の要素は極めて少なく標本を抽出する以上、分散値が０てことはないと思うので「運という不確定要素をどれだけ少なく出来るか」てことでは？

【243】		RE:深い～質問　見通す目 (2009年02月19日 23時10分)
これは【238】に対する返信です。
＞確かに何か違和感は感じる部分がありました。。たぶんなんですけど、３０～１８０の曲線を同グラフ上に書いて、相対比較すること自体がおかしいのかも＞試行回数が増えるにつれ…　中央部分は…もっと高くなり… ＞両端が広がらないとおかしいですね…＾＾; ＞あれだと…　試行回数が増えれば増えるほど、平均より…「必ず」遠ざかっていく… ＞と言う…おかしな状況になっていってるので… 横軸の値の取り方次第なのかなと以前に試行回数の限度がそれぞれなので、負けるにしても負ける限度が違うて言ったことがありましたが、それをそのまま相対比較するにのに強引さというか、違和感がありますよね

【242】		RE:眠い・・　暴れん坊チャンス (2009年02月19日 22時24分)
これは【232】に対する返信です。
凸クレーンマンさん＾＾こんばんは＾＾んーーー・・・・・・・・収支のぶれを期待値に対するパーセンテージで表しても，期待値で割る分，期待値自体に依存してしまうことになり，そんなに便利な数値にはならないんじゃないかと思ってます＾＾；；＞ 3種類で比較すると　換金ギャップの無い等価以外は結構上下50%近く差が出るようです。期待値Ｅ＝１５０００円の時にたまたまそのパーセンテージになった，というだけで，期待値が変動すると大きく変わってきちゃいますよね？仮に，収支の期待値が１０分の１（Ｅ＝１５００円）で，ぶれが同じように５０％近くのパーセンテージだったとしたら，ぶれの金額も１０分の１になっちゃうのか，みたいな話になりますし＾＾；収支の期待値が１５００円であろうと１５０００円であろうと，沖海を２０００回転させれば，ほぼ同程度のプラマイの荒れが生じる訳で＾＾；期待値で割らないほうが，むしろ誤差の指標としては適切な気がします＾＿＾；

【241】		RE:深い～質問　暴れん坊チャンス (2009年02月19日 21時14分)
これは【227】に対する返信です。
● じゃすてぃすさん＾＾こんばんは暴れん坊チャンスです＾＾＞数学は得意でないので上記のようにものすごく単純＞に考えています。ものすごく単純にというのが，ざっくりした計算（計算精度の問題）っていう意味ならば気にならないんですが，ちょっと考え方が違う気がしたので突っ込んじゃいます＾＾；；＞上限３３３．２で当たる回数を計算すると＞２０万÷３３３．２で約６００回＞＞２２４８×６００＝約１４０万１回当たるごとに収支に対して＋２２４８円加算っていう考え方だと，極論すると，２０万回転で１回も当たらない場合が収支チャラってことになりません？＾＾；ほんとならとんでもないマイナス収支になるはずですが＞＜このあたりの計算はミート君さんの考え方のほうが正しいかと＾＾レスが前後しますが・・・＾＾；＞但し、試行回数、確率分母から正規分布による計算結果で導きだされた下限値、上限値は正しいです。これは正規分布曲線を使って近似解が得られたってことでですよね？そもそも近似値なので正しいというのは語弊ある気がするうう・・・＾＾；；

【240】		RE:深い～質問　ちーやん＠ (2009年02月19日 11時16分)
これは【234】に対する返信です。
[壁]o・ω・;)スルーしちゃってました。。ごめんです～～～ ●凸クレーンマンさん＞引き負けしない　新たな理論　お願いします。（マジで・・）＞只今　ハマリ　スパイラル　爆進中・・自分も…今年だけでの、冬ソナ２ミドルで…　７～８万発の欠損をだしてるので…ｗどなたかが…１/３５０の台での、５万発の欠損は…年２回くらいはあるってあったような？冬ソナで…ここまで凹むのって…　さらに難しい事…なんでしょうね…＾＾; それでも、あんまり凹むって言うのはないかも？＾＾; 打っててなんだか当たる気がしないってのはありますが…ｗ打ってる段階では、大半が…玉の動きに集中してるので…＾＾; 自分の対処は…　役物の台に逃げる…かな？ｗまぁ…役物も、確率で説明するものなんでしょうけど… 目に見える部分が大半なので、なんか安心出来ます♪（気分的に…ですｗ）変な発言になりますが…　クルーン搭載の台の場合…　リーチ目に近いような状態も…ｗ要は…玉の動きに特徴があって、この動きなら…大当りに繋がり易い…（＝当りが近い）でも…設置が無ければ、使えない対処…ですね…＾＾; （実際に出来る事なら…現状よりも波の荒くないタイプに逃げる…かな？） ●ミート君さん＞誤差の範囲内なら全てプラスになる値をボーダー値としないのかな？＞ボーダーとはその人の運で勝敗が決まるラインだと考えてます。これだと…　打てる台が…少なくなっちゃいます。。＞＜（自分の場合…ｗ）ある程度の期間での運で勝敗が…だと捉えましたが… 打つ前には、運が良いか悪いかも解らない部分ですし… 正直…運（ヒキ）には…　ま～～～ったく自信ないです。。自分的な感覚では… 等価ボーダー＋３　まずまず納得な感じ… 等価ボーダー＋５　まずまず安心出来る感じ… 等価ボーダー＋７　これで負けるなら…しょうがないじゃん。。（滅多に打てないですが）ただ…機種によって、変わってくる部分ですね…＾＾; ガロやバトルＭＡＸタイプとかだと…　＋５でも…怖いです。。甘タイプなら…　＋３でも、十分安心出来るでしょうし… ボーダーは…ある程度の目安ってだけでよいのかと…＾＾; では～失礼しました。

【239】		RE:深い～質問　ミート君 (2009年02月19日 03時02分)
これは【236】に対する返信です。
クレーンマンさんに言ってる訳じゃないですよ・・・ジャスティスさんの様な考え方のボーダー派の人達へです。質問されたのでお答えすると質問１の答え私も運を否定するのは不可能だと思ってますがジャスティスさんの考えでは誤差の範囲内であればそれは運ではないってことじゃないでしょうか？質問２の答えこれは今のボーダーの値はその人の運次第で勝敗が決まるラインですよね？運を否定するのであればその人の運次第で勝敗が決まるラインをボーダー値とするのはおかしいのでは？って思いませんか？だったら誤差の範囲内なら全てプラスになる値をボーダー値としないのかな？って思ったもので・・・大まかにプラス３って言う人は多いですがボーダー値が変わればプラス３でもマイナスの場合もありますよね？どうせ複雑な計算をするのであれば誤差の範囲内ならプラスになる値を出したほうがいいんじゃない？って思ったのです。質問３の答えボーダーとはその人の運で勝敗が決まるラインだと考えてます。なのでそこに誤差等を考慮した複雑な計算なんて必要ないんじゃない？ってのが私の主張です。
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