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| 【398】 |
RE:深い〜質問
暴れん坊チャンス (2009年03月01日 19時27分) |
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| これは 【395】 に対する返信です。 | |||
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ばんは＾＾ちーやんさんおヒサでっす＾＾暴れん坊チャンスです＾＾ ＞可能性としては、試行が増えるにつれ…収支の幅は広がるのは必然ですが… ＞自分の中では、これが当たり前とは捉えてないだけです。 ＞（【１５６】で、暴れん坊チャンスさんが書いた部分ですね…） 名前が出てきたのでノコノコと＾＾；；（自分も潜ってましたあ＾＾；；） んっと確率論的な話でいいでしょか？＾＾ ちーやんさんが「当り前でない」と思われるのは， 単一の結果，あるいは数個の結果から捉えようとされてるからでは？＾＾； 確率分布は，理論的にはすべての可能な結果（以後，「標本空間」といいます）が対象になります＾＾ 標本空間の要素は有限個だったり無限個だったりしますが， どっちにしても全ての組み合わせを網羅した分布です＾＾ （机上の空論と言われがちなゆえんでもありますね＾＾；；） 試行を重ねた場合の分布も同様で， 試行した結果の組み合わせのすべてが標本空間になります＾＾ 幅が広がるかどうか（ここでは分布なので，分散なり標準偏差が大きくなるかどうか）というのは， 標本空間そのものに対して評価を行います． すべての可能性が加味されたものを対象として評価する訳ですから， 偶然性によって広がったり広がらなかったりすることは一切なく， ずばり標本空間全体として，常に広がるか狭まるか同じになるかのいずれかしかありません． なお，正規分布の場合，Ｎ回の独立試行のトータル（総和）の分布の分散はＮ倍， 標準偏差は（√Ｎ）倍になることが分かってます＾＾ 1日の収支分布についても，それが正規分布に近ければ，同様にＮ日トータルの分散もＮ倍近い値をとるでしょう＾＾ （正規分布にどれだけ近いかってのはまた別の議論になるんでしょうけどね＾＾；） この場合，標準偏差は（√Ｎ）倍になるので， トータル収支の標準偏差は大きくなり，分布も広がるようになり，Ｎ→∞ であれば （√Ｎ）→∞ と発散するし， 平均収支はＮ[日]で割るので，Ｎ→∞では（√Ｎ）／Ｎ →０となり収束する訳ですね＾＾ 「正規分布にどれだけ近いか」ですが，自分のシミュレーションではまあまあ近くなってます＾＾ （まあまあって何だよって感じ＾＾；） |
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| 【397】 |  |
RE:深い〜質問
見通す目 (2009年03月01日 18時23分) |
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| これは 【394】 に対する返信です。 | |||
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＞って、書いてるあるけど、これはどの部分まで見たと言ってるの？ ＞ ＞「海物語７」「旧海物語」「新海物語ハーフ」「新海物語フル」「旧大工の源さん」での ＞細かい計算式や標準偏差(分散)なんかの数値、その他条件なんか全部載ってるじゃん・・・ こちらとこちらでリンクしてるところっすよね そこに載ってる計算方法の 標準偏差＝(回転数の平方根)×(１回転での収支標準偏差) の(収支標準偏差)がどうやって算出してるのかがわからんのです (一応その２ページくらいしか見てませんので) ですから ＞で、俺が最初に紹介した『ボーダーなら０円に収束？』では「新海物語ハーフ」で例えているよね？（多分、それすら解ってないよね？） その判断すら誤解しています ＞それを全部説明しろと言ってるのかい？質問内容からすると、見てないよね？ こちらが疑問に思うことが伝わっていないのは、俺の書き方が悪いのか、貴方がどれだけの知識を持っているかは別として説明するレベルじゃないからなのか、「逆正弦定理」の件での誤解からも読解能力に？がつくのか、いまいち解らないんですが、このままやり取りを続けてもなんか平行線ぽいのでこの辺で止めにします ＞（多分、それすら解ってないよね？） これから察するに１つ前のレスでの ＞成る程ね。ホントに数学が苦手なのかね？ が指すものが、わかりました 成る程と相づちは打ったものの、妥当か否かの判断を加味していない違和感があったのですが、今回のレスで俺と向き合っていないであろう斜に構えた態度と取りましたので、これ以上有意義に進めることが困難だと思いますので、手仕舞いにさせていただきます 根拠としましては 「それすら解ってないよね？」「見てないよね？」という問い なぜここは「解っていますか？」「見ましたか？」になってないのか 貴方の判断が妥当であれば、的を得た判断でどういう問いかけでもこちらとしては受け止めるしかないのですが、今回の度重なる誤認があってなお、上のような返しをするということは、「短絡的に」こうだと決め付けた物言いをする方だろうという判断です なんかこう・・・もっとわかりやすく、こちらの疑問も的確に捉えられ、数学を十分に熟考したような方はいないのでしょうかね・・ ＞とりあえず、確認ね。 答えてくれた方に対して非常に失礼なのは承知なのですが、こんなことを確認しなきゃならないほどの読解力と思われる方とのやり取りに意義を見出せるほど人間が出来ていないので、これで失礼させていただきます ちーやんさん やっぱり、横軸が率か回数かの違いっすかね 横軸が「率」だと標準偏差の値が試行数が増えるにつれ、小さくなるから中央値に寄るような形になると思うんですが サイトのあれは、試行数が増えるにつれ逆に押し潰されて行ってる ということは、横軸に挙げている「標準偏差値」というのは、自分らが考えているような「標準偏差」をそのまま用いずに分母にしたような(逆数)で利用しているからこそ、ああなっているのかと |
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| 【396】 |
RE:深い〜質問
ピポポ (2009年03月01日 17時21分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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ちーやんさん初めましてこんにちは。 ちーやんさんはグラフの右側（プラス）に居る人だから、左側（マイナス）に居る人の事が分からないんではないでしょうか？ 右側の人にとってはボーダーの台を打っていて負けるなんてあり得ないと思うんでしょうが、左側の人は当然ボーダーの台を打っても勝てないと思うんでしょうね。 でも、この先急に負けが続く事って絶対あり得ませんか？今まで経験なかったからあり得ないと思っているだけであり得る事ですよね？ でも、賢いちーやんさんはダメな時は止める判断ができる人だからずっとプラスの位置をキープできてるんではないかと思います。 ずっとプラスで来ている人は、この先マイナスになる事は少ないとは思いますよ。すでにプラスの貯金がかなりありますし判断がうまいはずですから。 プラス側の立場の人とマイナス側の立場の人とでは同じボーダーの台を打っていても、経験上意見が違うのは当然だと思います。 どちらも経験上間違ってない意見を言ってると思いますよ。 オカルト派の人も経験上は間違った事は言ってないのでは？理論上ではどうかと思いますが・・（笑） |
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| 【395】 |  |
RE:深い〜質問
ちーやん＠ (2009年03月01日 15時48分) |
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| これは 【384】 に対する返信です。 | |||
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[壁]o・ω・o)ノお久しぶりです♪ ●デデキントさん 自分は見通す目さんの１/１０も理解出来てないくらいに疎いかと思うので〜よろしくです♪ （既に…初めて聞いた言葉がたくさんあるくらいなので…） ので…自分でイメージ出来る部分だけに書いておきます。。＾＾; ＞すべての人の収支が期待収支と一致する場合はどういう時か・・・ これは、無限の場合に限るよね。 この無限試行の結果を、あのグラフに記載するとした場合… どうしても、縦長に…それも線のようなイメージになるのですが…＾＾; となると… 試行を重ねるにつれ、その過程で…何故あのように一旦潰れるのかな？…と。 これが…見通す目さんも指摘したように、横に平らになるというのは、 どうしてもイメージとかけ離れちゃうんです。。 （一緒にしてはならないグラフを、一緒にしちゃってるのかなぁ〜と言う違和感です） ＞ちなみにそこの「確率95％で±1000円以内に収めるためにはおよそ52年も必要です」… ＞…って書いてるでしょ？収支合計で見た場合は広がっているでしょ？ ここは、正直しっかり読んではいませんでした…＾＾; ここまでの精度は求めてなかった…て事です。。 大まかに言えば… ↓な感じに捉えています。 一日で負けられる限度額… それを二日続けたとした収支額を見れば、 確かに広がってるとも取れますが… 起こりうると言うだけで…「起こり易い」「必ず起こる」と捉えてるように思えます。 （長く続けていれば、１〜２日程度の不ヅキは起こりますが…） 可能性としては、試行が増えるにつれ…収支の幅は広がるのは必然ですが… 自分の中では、これが当たり前とは捉えてないだけです。 （【１５６】で、暴れん坊チャンスさんが書いた部分ですね…） 可能性はゼロではないが… 発生し易いと捉えるのは違うだろうと言うだけです。 （発生し易いのは、あくまで理論値を軸にした周辺になる傾向がある…と言う事です） そういう意味で、あのグラフに関しては…どうも腑に落ちない感じがすると言う事です。 ＞『ボーダー理論の甘い罠』は、何もボーダー理論では勝てませんってサイトじゃなく… ボーダー丁度だと…リスクが大きいよって事ですよね。それは大丈夫です。 返信のペースは、各々事情があるでしょうし… 遅くなっても全然構わないですよ♪＾＾ 別な件ですが…＾＾; 暫くトピが荒れた要因に、自分も少なからず関係していたかと思い、静観してました。 自分としては、あの方のトピ内の参加者さんに、何も不満がないのなら、 ああいったオカルトめいた事は、特に関知しない事にしています。 （１度あちらへ書いた事もありますが… 自分の場合、調べた事があるだけですから…） 売り言葉に買い言葉な部分があるかとは思いますが… 出来れば荒れない方向でお願いします。(＿ ＿) |
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| 【394】 |
RE:深い〜質問
デデキント (2009年03月01日 09時06分) |
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| これは 【389】 に対する返信です。 | |||
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・見通す目氏、おは。 ちょっと時間無いから今度ちゃんと返事するけれど、とりあえずちょい確認いいかな？ ＞出来たら読み返してもらうと助かるんですが そう・・・ それは、ごめん。ちゃんと俺が理解してなかったね。 ただ、俺からも言わせてもらいたいんだけれども【163】冒頭での、 ＞＞サイト拝見させていただきました〜 って、書いてるあるけど、これはどの部分まで見たと言ってるの？ 「海物語７」「旧海物語」「新海物語ハーフ」「新海物語フル」「旧大工の源さん」での 細かい計算式や標準偏差(分散)なんかの数値、その他条件なんか全部載ってるじゃん・・・ で、俺が最初に紹介した『ボーダーなら０円に収束？』では「新海物語ハーフ」で例えているよね？（多分、それすら解ってないよね？） それを全部説明しろと言ってるのかい？質問内容からすると、見てないよね？ とりあえず、確認ね。 |
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| 【393】 | |
RE:深い〜質問
見通す目 (2009年03月01日 01時15分) |
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| これは 【392】 に対する返信です。 | |||
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＞もっとわかりやすく言うと、「ツンデレ」なんですよ。 余計わからん 「ツン」しかねーだろｗ 「デレ」る日が来るんか？ つーか、単なる揚げ足取りだろがよｗ |
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| 【392】 |
RE:深い〜質問
アヒル口 (2009年03月01日 01時11分) |
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| これは 【391】 に対する返信です。 | |||
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＞つーか、どうでもいいなら突っ込まなきゃいいだろうよｗ 「どうでもいい」という前置きは、「どうしても突っ込みたくて突っ込みたくて仕方がない」気持ちをごまかしてるだけなんですよ。 照れ隠しみたいなもんです。 もっとわかりやすく言うと、「ツンデレ」なんですよ。 それくらいわかって下さいよ、見通し悪いですよ。 |
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| 【391】 | |
RE:深い〜質問
見通す目 (2009年03月01日 01時07分) |
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| これは 【390】 に対する返信です。 | |||
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＞どうでも良い事ですが、シュミレートではなくシミュレートだと思われます。 細かい突っ込みありがとね 俺的には英語の音を日本語表記すること自体難しいものもあるだろうから、そこまで細かく気にしてないから つーか、どうでもいいなら突っ込まなきゃいいだろうよｗ |
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| 【390】 |
RE:深い〜質問
トランスミッター (2009年03月01日 01時00分) |
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| これは 【389】 に対する返信です。 | |||
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＞そうなるとこのシュミレートでの標本数次第で値が細々と変化するのでは？ どうでも良い事ですが、シュミレートではなくシミュレートだと思われます。 |
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| 【389】 | |
RE:深い〜質問
見通す目 (2009年03月01日 00時54分) |
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| これは 【385】 に対する返信です。 | |||
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＞＞そのため、このような不十分な試行を説明すべく「逆正弦定理」なるものがあるのかと思いました ＞成る程ね。ホント数学苦手なのかね？ 解る部分と解らない部分に分ければ、圧倒的に解らない部分が多いんで「詳しくない」や「得意ではない」て言ってるんですが？ 「ホント数学が苦手なのかね？」て問が、貴方から見て俺の考えが「数学が苦手な人とは思えない」て判断を表してるてことなんでしょうか？ ＞収支そのものが、収束していくのであれば「逆正弦定理」で説明しちゃ駄目だよね？ ん〜出来たら読み返してもらうと助かるんですが、「逆正弦定理」て言葉を持ち出したのは、単に大数の法則？から来るであろう「確率へ収束する」と相反するであろう「逆正弦定理」もこういう問題で触れられる事があるので、統計学上？の位置付けみたいなものを自分の考えとして出しただけで、「逆正弦定理」で説明しちゃおうなんてこれっぽっちも思ってないんですが・・・ 逆正弦定理を考慮する範囲(例えば試行数)すらわかりませんし 不規則性と規則性の絡み段階で、分散がどうのなんかを説明する確率の話以前の問題なのかと ＞あとは、疑問視しているとこは分布かな？ そう もうちっと突っ込むと、標準偏差(分散)の値の決定の仕方 想像なんだけども、その決定は、シュミレートして出た値を元にそれを正規分布にあてがって起こしたのだろうか？と そうなるとこのシュミレートでの標本数次第で値が細々と変化するのでは？ということ 正規分布として説明する際(下でも触れます)には、備考として、その分散値決定の条件等載せる必要があるのでは？ その他の諸条件が解らないので鵜呑みにもできなかったので、数学に詳しい方の補足なりが欲しいなぁと ＞ベルヌーイ試行は、二項分布を取るから試行回数が少ないとポアソン分布、試行回数が多くなれば ＞正規分布に近似していくよ。 ここだけの説明ならわかる 簡単な例だとコインの表裏で表の出る回数を考える場合 試行数が少ないといびつなポアソン分布で、試行数が 増えれば、中央値から左右対称に近い分布になるであろうこと それと同時に試行数自体が増えるので尖がり山形から押しつぶされたような山形になることも で、あのサイトの３０〜１８０日稼動曲線(６本)が正規分布ということは、試行回数は３０日稼動でも十分ということ？ あの場合、１標本の試行数と、抽出する標本数て２つのパラメータが存在するとおもうんですが、あの正規分布は「標本抽出数」を無限とした仮定上正規分布にしてるのかな？と あとは「分散」て言葉の使い方 どうしても数学的に使うとなると、ちーやんさが仰るように試行数が増えるにしたがって中央の山が高くなる分布 二項分布での説明の山が押し潰されて左右に広がりが出るようになることを「分散している」と言ってよいのかどうか ここは以前に、稼働日数によって、負けられる限度、勝てる限度自体が決まっていて、稼働日数(試行数)が増えれば、その範囲が広がっていくのは当然なわけで、それを「分散する」というのが、自分的にどうもしっくりこなかったわけで まとめると 試行数が増えるとともに、大当たり回数の誤差自体(回数)も大きくなるにはなるが、試行数が増える割合と同様に誤差の回数が大きくなるとは言えない その誤差の回数が大きくなっているからと言って、それが分散している裏づけにはならないのでは？と ていうか、あの３０〜１８０日の分布比較って 横軸は思いっきり圧縮、縦軸は思いっきり間延びさせているんで、だいぶ違ったように見えるけど、縦軸横軸の取り方次第でズレがたいしたことないようにも見えそう |
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