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| ■ 263件の投稿があります。 |
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| 【213】 |
RE:確率の本質を考える
だけお (2011年06月15日 19時29分) |
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| これは 【209】 に対する返信です。 | |||
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間違えて削除してもーた で、しつこく再投稿 ＞とうてい在り得ない事でも起こると言う例で ＞大人数でジャンケン大会を行ったら自分は優勝できそうもないが必ず優勝者はいる ＞という事を書いたのが始まりみたいですね ならば、 それこそ 「必ず優勝者が出ることがシステム的に決まっている」 トーナメントを例に示すのは不適当だと思うね。 トーナメントの１戦での勝率１／２は「確率」だが トーナメントの１戦で１人が負け、１人が勝ち上がるのは「確実」 「必ず誰かが優勝する」（３０連勝が存在する）と言う結果が担保されるのは 勝率が１／２（０％では無い）からではなく 「必ず１戦で１人勝ち上がる」これが「確実」だからなのだから 一方に著しく不利な条件で戦うトーナメントだった場合 （たとえば、大会最初の抽選で大きな数字を引いた側は「パー」を出すことしか許されないといった条件） そんなトーナメントでも優勝者は存在する しかし、最初の抽選で一番小さい番号を引いた人以外は優勝する確率は０％だ。 「トーナメントの中で３０連勝して優勝する人が存在すること」が 必ずしも「１参加者にその条件で優勝する（３０連勝する）可能性があること」を示すものではない。 |
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| 【212】 |
RE:つか、さり気ないタイトル改変自重ｗ
陰猫 (2011年06月15日 19時06分) |
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| これは 【207】 に対する返信です。 | |||
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こんばんわ ＞であれば、「コインを３０回投げるのがワンセット」という前提条件を 前提条件というか、組み合わせの数を考えるとこうしないと辻褄が合わない。 ＞「裏が出るか、表が30回連続するまで、がワンセット」 ちょっとイメージしにくいですが、同じになるのならそれでもいいです。 ＞逆を言えば「トーナメントであっても良いんです」とも言えるかと・・・ トーナメントでもいいですよ、勿論。 時間無くなりました、続きは後ほど。 |
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| 【211】 |
RE:少し手を加えます。
陰猫 (2011年06月15日 18時49分) |
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| これは 【202】 に対する返信です。 | |||
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＞レス【７５】では、この２者が同じ物だと言ってる。。。んじゃないの？ そうかもしれない、多分そうなんだろう。 が、 ＞＞―――――――――――――――― ＞＞ １ ○○○ 【結果】 ＞＞―――――――――――――――― ↑これと ＞＞―――――――――――――――― ＞＞ １ ○○○、○○●、○●○、○●● ＞ ●○○、●○●、●●○、●●● ＞ 【コインの組み合わせ】 ＞＞―――――――――――――――― ↑これは 明らかに違うもの ↑これは【48】で言ってる「後付の確率」でしかない、可能性の確率ではない。 |
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| 【210】 |
RE:確率の本質を考える
陰猫 (2011年06月15日 18時36分) |
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| これは 【201】 に対する返信です。 | |||
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一つ一つの事象を単独で考えるなら ＞１/２をｎ回連続で起こす事は出来るか？ ＞「トーナメントを行えば起きるから出来る」 ＞これは正しいのかって事じゃないの？ これだけを見れば正しい ＞コインをｎ回投げて連続で表を出す ＞トーナメントをｎ回戦勝ち進む ＞ ＞この２つは起こる確率的事象は同じ 確率は同じです ＞コインはｎ回連続で出るとは限らないが ＞トーナメントは必ずｎ回勝ち進む事がある ＞だから１/２をｎ回連続で起こす事は出来るか？ なぜコインとトーナメントで表現を変える？ トーナメントもｎ回勝ち進むとは限らない（もしくは、コインは必ずｎ回連続で出る事が有る） 何故どちらかに揃えない？ だから１/２をｎ回連続で起こすことは出来るか？と問われれば、やってみなきゃ分からない。 可能性を問われれば、有る。 ＞の問いにたいしてトーナメントの例は間違っていない やってみなきゃ分からない なら間違ってる。 可能性が有る なら間違っていない。 |
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| 【209】 |
RE:確率の本質を考える
はんめん教師 (2011年06月15日 17時55分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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今の流れがどういう状態かと思い振り返ってみたら とうてい在り得ない事でも起こるとう例で 大人数でジャンケン大会を行ったら自分は優勝できそうもないが必ず優勝者はいる という事を書いたのが始まりみたいですね コインで３０回連続表なんてとうてい起こらないが トーナメント３０回勝ち抜いて優勝は起こる とうてい在り得ない事でも起こるという事の例として 自分はもの凄く納得するんですが 納得いかない人にとっては納得いかないんでしょうね |
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| 【208】 |  |
RE:確率の本質を考える
超必殺保シュ人 (2011年06月15日 09時01分) |
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| これは 【199】 に対する返信です。 | |||
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＞ ＞３回勝つ事が重要で、トーナメントである必要はないのです。 ＞同じ人との３回じゃんけんでも良いんです。 ＞ 「（それを使う）必要はない」と「（それを使うのは）間違いである」との間には余りにも大きな隔たりがある件ｗ どうも上記の表現を見る限り「トーナメントというシステム」そのものにこだわっているのは 他ならぬ猫氏自身であるようにしか見えん（ - -）{・・・・ |
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| 【207】 |
RE:つか、さり気ないタイトル改変自重ｗ
バントライン (2011年06月15日 01時56分) |
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| これは 【197】 に対する返信です。 | |||
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猫×猫さん、こんばんは ＞コインを３０回投げるというのは、じゃんけんを３０回すると言う事です。 ＞そして確率分母は、コイン３０回分の裏表の組み合わせ数、じゃんけん３０回分の勝敗の組み合わせ数です。 なるほど。 トーナメントの場合、決勝まで勝ち進んだ人以外は30回じゃんけんしてないじゃん。という話ですね。 であれば、「コインを３０回投げるのがワンセット」という前提条件を 「裏が出るか、表が30回連続するまで、がワンセット」 で考えればトーナメントと同じです。 １回目で裏が出る確率が１／２（じゃんけんだと一回戦敗退） ２回目で裏が出る確率が１／４（じゃんけんの２回戦敗退） ・ ・ ・ ３０回目で裏が出る確率が約１／１１億（じゃんけんの決勝戦敗退） ３０回連続で表が出る確率が１／１１億（じゃんけんで優勝） 「勝手に条件を変えるなよ」って怒られそうですが 「３０回投げるのがワンセット」の条件であっても表３０連が出る確率は同じく１／１１億なので 似たようなものだと思います。 横レスですが【199】 ＞３回勝つ事が重要で、トーナメントである必要はないのです。 ＞同じ人との３回じゃんけんでも良いんです。 逆を言えば「トーナメントであっても良いんです」とも言えるかと・・・ |
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| 【206】 |  |
RE:確率の本質を考える
凸クレーンマン (2011年06月15日 01時12分) |
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| これは 【201】 に対する返信です。 | |||
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はんめん教師さん ばんわ ＞この２つは起こる確率的事象は同じ 猫さんもそこは同意でしょ 1/２は1/２ 他の方書いますが ジャンケン１回と コイン裏表１回勝負だと 勝ちを抽出した場合 毎回（勝者）1/２発生するジャンケンと比べて コインの場合例えた場合０/２がある 変な例えだけど ５回区切りで実施した場合 ５人勝者が出るジャンケンに対して、 コインの場合０人〜５人 ０から見たら５倍格差。 あんまりじゃ〜ありませんか そう言う事ではないのでしょうかね？ |
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| 【205】 | |
RE:確率の本質を考える
凸クレーンマン (2011年06月15日 00時54分) |
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| これは 【199】 に対する返信です。 | |||
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猫×猫さん ばんわ２回目 訂正 ＞＞従って1/3でいいんじゃない すんまそ 最初に１/２が（勝つ）前提 条件付きなら 1/８でしたね。 ＞３回勝つ事が重要で あいや〜トーナメント（連続？？）にはこだわってませんが 1/８の１になりうる（条件）を何にするかですけど、８すべてに１になる可能性がないと 1/８にならないのではつうことで・・ 連続性を無視して、ジャンケンとコイン入れ替えても説明しても同じ事かと 3勝つと３回表が出る コインの場合もジャンケンと同様条件で出目を抽出すると８パターンありんすよね。 |
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| 【204】 |  |
RE:確率の本質を考える
見通すお目々 (2011年06月15日 00時53分) |
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| これは 【198】 に対する返信です。 | |||
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＞じゃんけんを３回行ってしまったらもはやトーナメントではなく総当り戦です 総当たり戦ではない 総当たり戦ともなると参加人数８人で試行８回になる トーナメントで優勝するまでの試行(最大試行数)と同じになるよう負けた後も試行すればよいだけ ＞トーナメントで起こり得るのは ＞ � �○○ ＞ �◆ �○● ＞ �� ○● ＞ �ぁ � 負けても同等数の試行(コイン投げ) ＞ １ ○○○ ＞ ２ ○○● ＞ ３ ○●○ ＞ ４ ○●● ＞ ５ ●○○ ＞ ６ ●○● ＞ ７ ●●○ ＞ ８ ●●● トーナメント�� ○● を負けた後も試行したのが ３ ○●○ ４ ○●● トーナメント�ぁ � を負けた後も試行したのが ５ ●○○ ６ ●○● ７ ●●○ ８ ●●● トーナメントで考えようが、コイン投げで考えようが トーナメントの最大試行数と同じ回数のコイン投げなら同じこと んで、猫さんが説明されていたものが、順番を考慮した「順列」 クレーンマンさんが言っているものが、順番を考慮しない「組み合わせ」 |
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