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| 【83】 |  |
RE:確率の本質を考える
超必殺保シュ人 (2011年06月09日 05時52分) |
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| これは 【82】 に対する返信です。 | |||
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＞＞１１億人を乱数と考えればいいだけ。 ＞ ＞なおさらジャンケン大会は例えになっていない。 ＞ 。。。そんなもんかねぇ？ この項で述べてる話の「趣旨」ってのはあくまで 「どれだけ“達成困難”な事であっても、それは“達成不可能”とはイコールではない」 って事の証明であって、それをそのまま「確率の本質」に絡めた形で疑問を呈する事そのものが 俺の目から見ればそれこそ「単にインネン付けてる」に近いようにしか見えないんだがｗ ぶっちゃけ言っちまえば、あくまで“それはそれ”“これはこれ”ってハナシでしか無い。 ココで今一度、トピの主題に目を戻してみようか。 トピ主が何を言っているか。 「極低確率の当たり（の一部）については一日くらいの短スパンではまず引けないので、一日程度の試行だとその分は確率分母から除外される」 超要約するとコレがトピ主の主張。 勝ち負けだけを考えて 「2〜3日ブン回して一度出るか否かの（一部の）大当たりで得られる＋αの出玉」 ~~~~~~~~~~ ってモンは端からボーダーには組み入れない（当たりをアテにしない）方が 「より勝ちやすい台選びが出来る（そういう台が実際に設置されていれば、の話だが）」 こういう言い方をするなら、それは（理想として）間違っていないとも思うが 「出玉の多い大当たりは低確率なので実際には出ません。だからその分確率が低下しています」 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~ 要約してこんな言い回しになっちまうような主張が正しいわきゃ無いし 「低確率だから可能性が無い」と言い換えられるような主張を「否」とする「喩え話」としては それほど不適切な喩えでもないんじゃないのかぃ？ 。。。つか、俺の感覚の方がおかしいのか（;- -）{・・・？ ＞じゃあ、イカサマが無い物として、 ＞じゃんけん大会をコインに置き換えて説明してください。 超蛇足だが、「コインは一コ。試行が11億回」ってハナシになるだけなんじゃないのかぃ？ そしてそれをそのままトピ主にぶつけてハナシのスジそのものが永久ループに大突入っつーマヌケ落ちエンド（;- -）{・・・・ だってその「試行が11億回」って部分の「感覚の差異」そのものがハナシのズレの本質なんだからｗｗｗ |
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| 【82】 |
RE:確率の本質を考える
陰猫 (2011年06月09日 05時21分) |
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| これは 【80】 に対する返信です。 | |||
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＞１１億人を乱数と考えればいいだけ。 なおさらジャンケン大会は例えになっていない。 ＞この場合、抽選とは多くの中から一つを決める、それを抽選を言っているんだけど。 それなら・・・ 懸賞で募集した応募はがきの中から知人の応募はがきを探して選び出しても「抽選」だな。 ＞で、パチンコも同じで分母分の乱数の中から一つを決めている。 パチンコでは、何度抽選を繰り返しても分母の数は変わらないが、 ジャンケン大会では、ジャンケンする度に分母の数が半減していく。 ＞誰も集めないし、だって、たとえ話だもん あたりまえだ、誰が実際に集める話をした？ おちょくってんのか？ ＞いや、別に1対1で30連勝すればいいんだよ だったら最初からそういう話をしろ。 ＞だけど、それで上手く話が出来ないから、わかりやすく11億人じゃんけんなんだけど。 ＞それが、たとえ話だね。 逆にそれが分かり難くなってるから突っ込まれてるんだろ？ 前のレスで、コインはイカサマがあるかもしれないのでじゃんけん大会に例えたと言ってましたよね。 じゃあ、イカサマが無い物として、 じゃんけん大会をコインに置き換えて説明してください。 |
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| 【81】 |  |
RE:確率の本質を考える
もりーゆo (2011年06月09日 01時35分) |
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| これは 【80】 に対する返信です。 | |||
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11億人集めてジャンケン大会をすると言う設定が 「トーナメント戦」をする「必ず誰か一人が勝ち残る」話と見えてしまうため むしろわかりにくくなっているように思えます。 |
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| 【80】 |
RE:確率の本質を考える
純小泉・一郎 (2011年06月09日 00時37分) |
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| これは 【79】 に対する返信です。 | |||
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＞少なくとも、パチンコの抽選はジャンケン大会の例えとは違う。 １１億人を乱数と考えればいいだけ。 ＞唯の勝ち残りであって抽選ではない。 勘違いしているのかな？ この場合、抽選とは多くの中から一つを決める、それを抽選を言っているんだけど。 で、パチンコも同じで分母分の乱数の中から一つを決めている。 もしかしたら、パチンコで大当り乱数を引いくこと、それのみを抽選と考えているのかな？ 例えば、300分の１のパチンコで液晶が揃わずハズレであっても、 抽選という部分だけを考えれば、ハズレの乱数も 300分の1という抽選を受けて、当選した乱数なんです。 ＞１１億人集める意味が何処にある？ 誰も集めないし、だって、たとえ話だもん。 ＞３０連勝を目指すなら、対戦相手を３０人集めて３０連戦を繰り返せば良いでしょ？ いや、別に1対1で30連勝すればいいんだよ。 だけど、それで上手く話が出来ないから、わかりやすく11億人じゃんけんなんだけど。 それが、たとえ話だね。 |
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| 【79】 |
RE:確率の本質を考える
陰猫 (2011年06月09日 00時01分) |
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| これは 【75】 に対する返信です。 | |||
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＞だからと言って不正やトリックがあるわけじゃないですよ。 不正は無くともトリックは在るんじゃないかな。 少なくとも、パチンコの抽選はジャンケン大会の例えとは違う。 ＞それは、じゃんけん大会の方式が必ず1人を選ぶ抽選だからです。 唯の勝ち残りであって抽選ではない。 ＞じゃ、じゃんけん大会に参加し30連勝を目指す側から見てみます。 １１億人集める意味が何処にある？ ３０連勝を目指すなら、対戦相手を３０人集めて３０連戦を繰り返せば良いでしょ？ ＞確率として・・・ ＞【可能性があるんです。1,073,741,824分の1で。】 確率や可能性を語るのなら、ジャンケン大会の例は全然例えになってないでしょ。 |
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| 【78】 |
RE:確率の本質を考える
純小泉・一郎 (2011年06月08日 23時47分) |
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| これは 【77】 に対する返信です。 | |||
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どうも、どうも純小泉です＾＾ ＞ん？ カイジの世界か？^^ゞ ２５連までに３０人ぐらいかな？計算すると。 そこからの展開はカイジの何話かにあっても良さそうですね。 実際の展開は１人も２５連出来てないかもしれないし、 ６０人くらい残っているかもしれないんだけど＾＾ |
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| 【77】 |
RE:確率の本質を考える
じぇみにのかのん (2011年06月08日 19時43分) |
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| これは 【75】 に対する返信です。 | |||
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私は 純小泉・一郎さん派閥 です^^ゞ 主催者 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ｜ ｜ ｜１１億人（with 確変５０％台） ｜ ｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜ ・参加料 １００円／人 ・大当たり確率 １分の１ ・純粋に確変３０連したヤツが参加料総取り＋主催者負担のボーナス１億円 ・３０連未達成なら主催者が参加料全額イタダキ 絶対に３０連なんてしない！（起き得ない）って 主張を持つ人なら主催者になるでしょうけど、 ボーナス１億円のリスクを背負えるかどうか？ 私には主催者になる勇気はありません。。。 ん？ カイジの世界か？^^ゞ |
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| 【76】 |  |
RE:確率の本質を考える
マメ♪ (2011年06月08日 18時42分) |
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| これは 【74】 に対する返信です。 | |||
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駄犬さん、こんち♪ ＞でも、そうなると、「じゃあ何を信じるの？」って俺は思うんです。そもそもメーカー公表の数値を信じないなら、遊戯として成り立ってないわけですよ、俺にしてみたら。 そう、問題は正に↑なんです。 実はこんな事を言い出したのは自分の経験則からなんですが・・。 ちょと前ですが平○の「○三姉妹」（甘デジ）という機種がありまして、初打ちが結構感触良かったので暫くの間打ち込んでいました。（そのホールではバラエティコーナーに１台だけの設置でした） 有る時「あれ？」と思い始めて・・。 と言うのも公称ヘソ当り（初当り）で29%もある2・3R確変が殆ど出てこないんです。 初打ちから初当り50回を超えた処で、2・3R確変は１回のみでした。 確率29%の事象が50回の試行で１回のみしか出現しない確率は、約1/670000。 その後一切その台は打っていません。 もしかすれば単に自分のヒキ弱なのかもしれません。 でも、確率が確実に担保されていなければ、やはり自分で確認することは必要だなぁ〜、とその時感じたのです。 主殿。 話が有らぬ方向に進んでしまい、申し訳ありません。 |
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| 【75】 |
RE:確率の本質を考える
純小泉・一郎 (2011年06月07日 23時38分) |
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| これは 【63】 に対する返信です。 | |||
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話を最初に戻します。 「まぐれで30連（ここではコインで）したら・・・」に対し「そんな事が起きたらイカサマだ」 というところから始まります。 たしかにコインなら物理的にイカサマがあり得るので、 それなら物理的な「仕込みやイカサマ」が出来ないもの ってことで、じゃんけん大会を例えにして 2分の1での30連を説明したまでです。 それで、みんなが腑に落ちないのは、 じゃんけん大会で必ず30連が起きてしまうことでしょうか？ それは、じゃんけん大会の方式が必ず1人を選ぶ抽選だからです。 （パチンコの抽選で必ず一つの乱数を決めるのと同じことと考えてください） だからと言って不正やトリックがあるわけじゃないですよ。 思うに、どこのポジションでこの事象を見るか、それで大きく感じ方が違うんじゃないかな。 それで、みんな「ぅん？」って感じているんじゃ？ たぶん、皆さんは、じゃんけん大会を外から見て そこで起きたことが自分のことのように錯覚しているのではないでしょうか。 この場合、１１億人の誰が30連しても30連したことになるのでしょう。 じゃ、じゃんけん大会に参加し30連勝を目指す側から見てみます。 30連勝する確率は1,073,741,824分の1（コイン30連が起る確率と同）です。 恐ろしく低確率なんで何回参加しても30連勝なんてたぶん出来ません。 「30連なんてあるわけないだろ、イカサマだ」って感じる、それが普通です。 コイン30連をチャレンジしても同じ様に「こりゃ無理だろ」って事になるでしょう。 つまり、必ず1人が30連するじゃんけん大会であっても 個人としては1,073,741,824分の1を相手にしているんです。 そんな起るかどうかわからないものなんだけど 確率として・・・ 【可能性があるんです。1,073,741,824分の1で。】 それを明確にする意味でじゃんけん大会の例えでした。 |
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| 【74】 |  |
RE:確率の本質を考える
駄犬 (2011年06月07日 21時53分) |
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| これは 【66】 に対する返信です。 | |||
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マメ♪さん、こんち。 ……2700とかｗｗｗ回す奴いたら凄いなｗｗｗ あーでも、1/99の華恋姫伝で1290ハマって放置されてんのは見た事あるｗ寒気がしたｗ でもまぁ、要は「30連」も「2700ハマリ」もそれくらいには超絶激レアってのは間違い無いわけですよなぁ。 ＞「余裕で」 あー 数字上は存在するんだよ、って意味です。 「有り得るかそんなもん!!」っておっしゃってる人がいたので、ですね。 誤解を招いたなら申し訳ない ＞サイコロを12回振って全て同じ目が出たら、「このサイコロ、ホントに1/6？イカサマサイコロじゃないの？」って疑いませんか？ ぶっさけ、4回同じ出目の時点で「グラサイやな……」って俺は思いますよｗ感覚としては、ね。 が 何度も申し上げておりますが、感覚としては理解出来るが、この件に関しては「そんな数字はハナから考慮する必要は無い」くらいの事を言ってる方がいらっしゃったので、「数字上は普通にあります。それを無視したり、そんなんあるわけ無いと言うのなら、『確率』を語れはしない」と言ったわけですよ。 ＞我々は既成概念からこの確率1/2を信じ込み、始めから1/2有りき、で考えてしまいがちです。 これね…… 要はそうなると、メーカー公表の数値も「ウソなんちゃうの」って言えちゃう。 でも、そうなると、「じゃあ何を信じるの？」って俺は思うんです。そもそもメーカー公表の数値を信じないなら、遊戯として成り立ってないわけですよ、俺にしてみたら。 1/100だろうが1/400だろうが、それを信じて戦ってるわけで……。しかも分母がクソでかいこれらを信じない基準が「自分の少ない試行回数のみ」じゃあそれはもう完全にオカルトと呼ばれるもので、個人で楽しむ分には結構ですが、という事になってしまうわけですよ。 疑ってかかるのと、それを信じないなら土俵が 違うというのはまた別だと思うのですよね。 |
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