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■ 132件の投稿があります。

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【102】		RE:そんなに言わなくても・・・　見通す目 (2008年02月24日 10時23分)
これは【100】に対する返信です。
俺への拒否反応を示して、書き込みなくなり他トピでローンの話を広げてた経緯(ここの二の舞にならないようにか、取り入ろうとする雰囲気があったね)からここは試合終了かなぁと思ってたら昨日寝る前に青どんさんが書き込まれたので期待して覗いてみたら・・・予想通り！(誰かの書き込みがあれば、それに乗じて反論を書きたかったらしい)と思いきや、展開早くて、終わる伊予柑・・とりあえず表現は下手ではない表現が悪いとして謝ってる形は、俺が書いた貴女の辞書に「謝る」類がないてことを払拭させたいんだろうかね謝らないのは、ローンを「悪」と括っちゃってて受け入れられないのが基本にあって、それと俺が謝れと書いたことで意地になってるのが手伝ってるのか？ｗ青どんさんを「誉め殺し」で懐柔できるのかと思ったのか、そんな計画があった気配最後は、無理だと悟って疲れがどっと出ちゃったとか子供を引き合いに出してたけど、どうかな大部分の人が、家をローンなどを使わずに手に入れられるなんて社会があるわけなかろーて一般的な住宅が、もしそうなったらなったらなったで、それよりも良い家を・・・なんて欲が出て来るんだし子供が夢がどうのてのは論点ずれわがままになってプライドが高く、選り好みし、情報過多で溺れてる状態で覚悟ができないてのが問題だと思うけどね震災に関しては、もし仮に経験されていても「経験された人にしかわからない」とは言うべきじゃない確かにそうなんだが、これを言っちゃうと、立ち入れない溝を作ってることになる経験された方で今までとはまるっきり人生観が変わってしまった方も多いとは思うが、それでも必死に頑張っておられる方もいるでしょう経験されなかった方は、経験された方に比べれば、その何十分の一くらいしかわからないかもしれないけど、何かできないかと、人それぞれできる範囲で力になった方もおられるだろうし、行動に移せなかった人でも心にとめなかった人はまずいないでしょう (経験された人に偽善だと言われても、偽善だと思われても心は砕いていたことは真実だと思う) そういう気持ち全てを台無しにしてしまう禁断の一言その経験を、武勇伝のように語っておられるのは、同様に経験された方々に大変失礼な行為だとも思う俺は震災を経験した立場じゃないから、上で書いたことは偽善だと思われても仕方のない事だし、俺自身を正当化するつもりもないから偽善行為だと自ら認める
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【101】		RE:そんなに言わなくても・・・　両目１．５です (2008年02月24日 09時40分)
これは【100】に対する返信です。
＞住宅ローンも本来自分の範囲を超えた贅沢だと思うんです。それを一括で買えないってのが絶対の常識じゃないと思うんです…。どこが贅沢なんですか？しかし、頭に来ることを平気で書きますね頭金を必死でためて、３０年のローンを組んで家を買いましたこれのどこが、贅沢なんです？家を買ったことによって、食事の質が落ちたとか、子供に必要以上の我慢をさせたり、旅行にいけなくなったとか（数は減るけど）そんなことはありませんむしろ、借家で細々暮らすより子供達も明るくなったし、楽しく暮らしています貴方の持論だとこの幸せは後３０年待たないと得られませんよね？老人になって家買ってどうするんですか？車だってそうです　若い時と中高年では乗る車の種類が違ってきます、金がたまってからでは遅いんですよ中古に乗ればと言われますが、そんなものに金を使うほうが俺に言わせれば、もったいない無駄だと思いますねその金を頭金にして、よりいいものほしいもの手に入れることのどこがいったいいけないのでしょう＞ローンは出来るだけしないっていう気持ち、それがここでは一般的な常識ではなくて、＞手に入りそうな高額なモノでもローンでっていう、そういう話に聞こえるんです。＞んでもって、それが社会人の限界なのかよ？っても思うんですよ…。限界ですね、少なくとも私は一括で家を買うことはできませんでしたが、大きな幸せを得たと思っています

【100】		RE:そんなに言わなくても・・・　 rarara (2008年02月24日 07時50分)
これは【99】に対する返信です。
＞どうして、こう極端になるんでしょう？すみません、あほな極論人間で…TT。でも、ローンの危機管理って、まず否定から始まると思うんです。それがあるからなんです、今まで話で展開していることは。正直、高額なモノは全てローンでしか買えないんだよって言っている気がするんですよ、何となく論争している方の話を聞くと…。ローンは出来るだけしないっていう気持ち、それがここでは一般的な常識ではなくて、手に入りそうな高額なモノでもローンでっていう、そういう話に聞こえるんです。んでもって、それが社会人の限界なのかよ？っても思うんですよ…。＞最初から読んでも・・・変わりすぎ。。。私自身、言葉の表現はどうあれ、この気持ちは変わらないですよ…。正直、何が変わっていると思うのか教えてほしいぐらいです。その時の言葉の表現だけ指摘されても、バカなんでわかりません…。ローンは否定してないけど、現金でもよもや手に入るかもしれない高額なモノ（車とか）をローンでっていうのもわからないし、それは新車である必要性があるかわからない。それをずっと聞いてるんです。いや、これは生活で必要な点があったとすれば、購入はやむを得ないでしょうが、新車である必要性があるんでしょうか…。仮に、余裕を持った返済計画だとしてもですよ。でも結局、それって、現時点で新車を買えるだけの余力が家計にないわけで、もうその時点で自分の範囲を超えた贅沢になるんですよね…。住宅ローンも本来自分の範囲を超えた贅沢だと思うんです。それを一括で買えないってのが絶対の常識じゃないと思うんです…。それに、住宅であれば、例えばローンを伴った我が家を見た時、子ども達全てが「ローンだけど、家持ってるんだぜ！」って思わないと思し、逆に「ローンでしか買えないのかよ…一攫千金して、どーんと買ってやるぜ！」みたいなのもいると思うんです。んでもって、後者がパチプロに…などと言って、ギャンブルの世界に身を落としていく人が多いような気もします…。結局、それがほとんど健全ローン計画だとしても、子ども達の中には、それはつまらない人生だね、とか、そういう感情を生んでいる気もするんです。普通のサラリーマンの可能性を否定しているというか…。＞そんなのは職業じゃないって否定してもＯＫ？ OKです…。私も話それすぎるんで、もういいです、何とでも思って下さい…。ちょっち疲れた…。
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【99】		RE:そんなに言わなくても・・・　へたれ青どん好き (2008年02月24日 06時42分)
これは【94】に対する返信です。
＞これで謝るっていうことは、就業人は全てローンが好ましい、ということを肯定するということになる。それは正直、いやです。どうして、こう極端になるんでしょう？確かに、震災や倒産の苦労は降りかかった方にしか分からないんですけど。。。なんでもかんでも、ローンはすべきじゃないんですけど。最初から読んでも・・・変わりすぎ。。。＞ローンしてもいいんだって、ローンは普通なんだって、＞それがある意味、多重債務者を納得させる口実になってる。＞「一般的でしょ」って開き直る人もいる。＞そんな口実に使われたくないっていうのはものすごく本音です…。まぁー、気持ちは分かるけど、この発想なら、勝てば良いんだ、収入があれば良いんだ、税金払えば良いんだ。って発想のパチプロをそんなのは職業じゃないって否定してもＯＫ？・・・話がそれましたm(__)m 出来る・出来ない、する・しない、は全然違うと思うんだけどなぁー。
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【98】		RE:何で結婚話やね～～～ん！　 rarara (2008年02月24日 06時41分)
これは【96】に対する返信です。
へたれ青どん好き　さん＞それを一括りにしちゃうから、話がややこしくなっちゃってます。はい、それは本当にその通りです。ご指摘通りですTT 多分そういう書き方してるし、極論ばっかり言ってるからそういうふうに受け止められてもおかしくないと思います。そういう書き方してしまったのは、結局ちょっとむっとしたんですね…。この論争始まる時、「家を買おうと思った時や、何らかの状況でお金が必要になったときは、金融機関からの融資は不可能ですよね。（よっぽどの保証人がいない限り。）」っていうのから、え？高額なモノはローン前提から始まるのっていう思いから始まり、両目１．５です　さんの「僕達は、ガツンという収入がありませんだから計画を立て、ローンを組み家や車などの高額なものを買います」っていうので無性にひっかかったんです。ここでサラリーマンの諦めと、「ローンを組み家や車などの高額なものを買います」っていう、世間では高額なものはローンで買うのが当たり前ですよっていう、高額の物のローン肯定感を感じたんです。高額なモノほど分割払いですから、そりゃ危険だよっていう気持ちと、実際そんな健全な人を踏みにじる人もいるっていう気持ちがありました。極端に言えば、これはローン否定派の考え方にもなるんで、何を～！って思われても仕方ないと思っています。それ以外にも、多分、高額なモノのリスクを実際に味わったのもあるせいかな…と思うんですけど。＞車で事故って、宿に泊る時に持ち合わせが無くても、カードがあれば役に立つし。変な話ですが、震災の時にも役立ちました（笑もちろん、一括で払える範囲しか使ってませんけど。

【97】		RE:天災　 rarara (2008年02月24日 06時15分)
これは【95】に対する返信です。
＞その時に、必要なのは、一体何か？って考えらされます・・・・経験談です。持ち物としては、防災リュックと最低限の小銭。防災リュックの中には生命維持のための必要なモノ。例えば、水とか、石けんとか、携帯の食べ物。結構便利なのはゴミ袋です^^　あとサランラップも便利。ケガした時にものすごく役に立ちます。最低限の貴重品（通帳等）は、あれ以来、枕に入れて寝ることが多くなりました。こんな話するのもなんですが、やっぱりこの時思ったのは助け合い。助け合いのなかった地域ほど、ひどかったと思います。命の面で、ですが…。ひどいところは、災害用でボランティアの人が持ってきた（んだと思うんですが）非常食とかあったらしいんですが、盗まれたりとか、ケンカとかすごかったようです…。私はそこまでひどい地域にはいませんでしたので、何とも言えない話です。個人的には、災害があったその時点より、その後が大変だと思います。今災害について、法律でどういう見直しがされているかあまり知らないですが、それがあのような地獄を生み出さない法律であってほしい。今は新潟など本当に心配してます。地震が多発してますから…。（会社の人間が、一番最初のでかい地震に巻き込まれて、音信不通になった時はマジ恐かったです）それでなくとも、大変そうだなって本当に思いますから…。

【96】		RE:何で結婚話やね～～～ん！　へたれ青どん好き (2008年02月24日 06時14分)
これは【90】に対する返信です。
＞ローンを前提にしか何でモノを買うことを考えられないのですか？＞私はもっともここを知りたいんです。＞まずは一番最初に、一括で買ってやろうとは思わないんでしょうか。ローン出来る人がみんながみんなローンで買いませんよ。カード持っている人でも一括で買う人は多いですし。。。高額な物の場合「今」手に入れる事が可能なのがローンです。（物によっては我慢も必要と思いますが）まぁー家の場合は家賃をローンに回せばお得じゃない？ってケースもありますし。使う使わないは、その人の勝手、自由です。使える・使えないでは違いがあります。購入に限らず、イザって時にはあった方が助かるケースもありますよね。車で事故って、宿に泊る時に持ち合わせが無くても、カードがあれば役に立つし。（↑こんなケースはレアですけど）＞これが就業社会の常識なのかなって、いつも疑問に思っていたんです。ローン・クレジットカード・etc いろいろありますよね。カードは、ある意味、常識的に活用してます。（現金よりポイントでお得とかもありますし）それと、無闇にカードで買い物！とは全然違いますよ。節度を持てるか持てないかの違いはありますけど。ローンそのものが、「良くない」では無くて、使う人の自制心が問題だと思います。それを一括りにしちゃうから、話がややこしくなっちゃってます。
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【95】		天災　マリン２ (2008年02月24日 06時03分)
これは【94】に対する返信です。
rararaさん本当に・・天災が来たら・・・恐いですね。何時来るか・・・わからないでしょう・・・最近、時々思います。地区の会でも、震災時の逃げ場所など・・・話しあいも有るので・・・その時に、必要なのは、一体何か？って考えらされます・・・・
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【94】		RE:そんなに言わなくても・・・　 rarara (2008年02月24日 05時53分)
これは【92】に対する返信です。
マリン２　さん　白熱しすぎて眠れないrararaです（笑＞震災や倒産は、味わった方にしか言えないでしょう？よくご存じで（笑自分の就職した会社が震災で倒産し、失業、ローンも払えなくなりそうだった過去は話しておりませんでしたが…（笑。ま、一言で言うなら、色々な意味で「地獄」です、天災っていうのは。自分の日本社会の健全なイメージも全て崩壊しましたよ、このおかげで。突然自分の描いた人生がなくなるんですから。よもや、日本で、こんな安全に見える日本で、こんな地獄味わうとは思いませんでしたね…。この時、本当に日本の法律に、初めて疑問を抱きましたね。へたれ青ドン好き　さんですが、私はよく私の言いたいことがわかってる人だなと思ってます。そして、私の言葉は、健全ローン計画をしている人を侮辱してるって言ってるのもわかってます。全てが健全なら、私はいいと本当に思うんです。でも、知らず知らず、ローンを否定しない人間が増えていて、惰性化してしまうのは本当に良くないと思ってます。私は、へたれ青どん好きさんがおっしゃるような方に、これが原因で侮辱だ！と言われても仕方ないと思っています。ローンしている全ての人を、健全であっても否定していると捉えられても仕方ないですから。これで謝るっていうことは、就業人は全てローンが好ましい、ということを肯定するということになる。それは正直、いやです。経済が活性化するためには、高額な住宅ローン・車のローン等は確かに必要。だけど、こんな健全な考え方を、違う方向で理解する人も多い。ローンしてもいいんだって、ローンは普通なんだって、それがある意味、多重債務者を納得させる口実になってる。「一般的でしょ」って開き直る人もいる。そんな口実に使われたくないっていうのはものすごく本音です…。同時にこのローン思想が、今のこの日本を崩壊させるんじゃないかとも思うんです。増税などの影響で、給料伸び悩みの企業もあると思うんです。消費者の支出も徐々に増えているし、予想外のお金が出ることもあり得ると思うんですね…。なんで、住宅等だと、差し押さえされる件数も増えるのではないかと。そうなると、不良債権が増えてきて、本当に大変なことになるんじゃないかとも思うんです。東京などの大都心で、もし大きな天災があったら日本は本気でやばいと思います。天災がないかどうかなんて先にならなきゃわからないけど、来たら阪神大震災の比ではないでしょうね…。言っておきますが、いつもはこんな難しいこと考えません！
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【93】		RE:何で結婚話やね～～～ん！　 rarara (2008年02月24日 05時12分)
これは【90】に対する返信です。
＞ローンを前提にしか何でモノを買うことを考えられないのですか？＞私はもっともここを知りたいんです。＞まずは一番最初に、一括で買ってやろうとは思わないんでしょうか。補足ですけど。やっぱ買いたい物がある時って、ある程度財布を見るわけじゃないですか。家なんかは高すぎるから、よほどの厳密な計画を立てていない限りは買わないと思うんですが、車などはよっぽどの理由が無い限り、ローンは躊躇すると思うんです。逆に、私みたいに慎重すぎる人が珍しいのか？とも思うんですけど…。家とか車などならもっとも慎重になるべきところ。出来れば一括で買えないとってまず考えるところだろうと思うんです。貧乏といっても、家を買う時は頭金と手数料ぐらいは多分蓄えとしてはあると思うんですね。逆に貧乏ならば、高額なモノを買うなら、その先を見据えると一括で…とか思わないのかなって。何だか、こういう高額なモノ、全てがローンっていう考えが強すぎて、それが逆にサラリーマンのあきらめにも見えてくるんです…。

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