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記事番号【3076849】が含まれるスレッド

完全確率って? 暗四苦 さん 2009/05/28 木曜日 15:17  #3054282
今週月・火・水曜日のとあるクラジャグの履歴です。

(月)B8 R9 5480G
(火)B13 R16 6400G 1200Gオーバーハマリ1回あり
(水)B5 R12 4490G 朝一R2連後、2連続1200Gオーバーハマリ喰らってた

3日間トータル  B26 R37 16370G B:1/630 R:1/442 合算:1/260

これぐらいは普通・・・? それともハマリ過ぎ・・・?

  1. 完全確率は さん 2009/05/28 木曜日 21:25 評価 #3054694

    一日程度ではどうにでも荒れますよ。
    信憑性のあるデータが欲しいなら20000G(3日間分)は必要です。
  2. 暗四苦 さん 2009/05/29 金曜日 11:40 評価 #3055661

    一日打って、8000,9000G回しても収束しないのであれば、
    ジャグはあんまり打つ価値があるとは思えないですね。
    低投資で遊べるなどというのは、妄想でしかないわけだ。
    完全確率って言葉が、聞いて呆れます・・・。 何の為に5号機にしたんだろう?
  3. 痛め訳 さん 2009/05/29 金曜日 13:44 評価 #3055773

    >何の為に5号機にしたんだろう?

    ギャンブル性を低める為

    複数ある台の中で、しかも荒れている日を選べばこんな事もありますよ。
    日常的にこういう履歴なら…気持ちは分かりますが。

    多分収束の意味を間違えていますので、
    理解すれば(一日打って、8000,9000G回しても収束しないのであれば、
    ジャグはあんまり打つ価値があるとは思えないですね。)
    こう思わず前向きに考えれますよ。
  4. 暗四苦 さん 2009/05/29 金曜日 14:03 評価 #3055789

    痛め訳 さん

    収束というのは、「束に収まる」という意味で、これは、広がりがある事態が、
    「束」つまり、ある「まとまり」へと移行することですよね?
    スロットにおける「確率の収束」とは、ホールに導入された初日から、
    現在に至るまでのトータルのコトなのでしょうか?
    そうであれば、一日単位では収束しないというのも納得できますが・・・。
    何分、知識に乏しい人間なもので、頭の中がモヤモヤしております・・・。
    ご教示いただけますか?
  5. 烏賊 さん 2009/05/29 金曜日 14:16 評価 #3055806

    確率っていうのはほぼ無限回に近い試行でのっていう条件下でのみ数値どおりに収束します。
    これがコインの裏表程度の話なら数百回での試行で収束しますが、
    スロットのボーナスのような分母の大きい試行では数十万回転での試行でないと確率に近い結果は出ないです。
  6. 痛め訳 さん 2009/05/29 金曜日 15:25 評価 #3055842

    少し偉そうになって申し訳ありません。

    例えば1/200の台と仮定します。
    初めのボーナスは1000Gで当たり、
    この後に20回ほど確率通りに当たったとします。
    結果、1/1000が1/238と近づいていきます。
    これが収束です。
    ※1/1000の後に1/200以上の確率で引いて1/200に近くなるのはストック機です。

    極端な例で同じ確率の台を2人で100日打つとします。
    一人は1日目に50回
    もう一人は1日目に10回の当たりだった場合
    この40回の差が埋まる事はないです。(実際は引きによって埋まったりもしますが、理論上は)
    試行回数を増やせばその40回の差がほとんど目立たなくなるだけです。

    ですからボーナス10回でも収束はしますが、
    確率に限りなく近つく数値になって収束と捕らえるならば数十万の数値が欲しいです。

    上記の事から一応スロットで勝っている方の大半は、とにかく機械割の高い台で試行回数を増やす事を目指しています。
    人によって運や引きの違いもあるでしょうが、
    試行回数がそれを目立たなくしてくれるって言ってもいいかもしれません。
    だから試行回数を増やす事が勝ちの王道になります。
  7. くらしあん さん 2009/05/29 金曜日 16:03 評価 #3055855

    完全確率?収束?? 製造や解析などに携わった人以外は語るのを止めましょう。
    ネットや雑誌などで出ている数字を盲目的に信用するのはただの養分ですよ。
  8. 暗四苦 さん 2009/05/29 金曜日 16:31 評価 #3055882

    痛め訳 さん

    ご教示いただき、ありがとうございました。
    おかげで納得できました。
    「確率+己の引き」によって、どうにでも動くのがスロットということですね。
    打てる時間があまり無いので、試行回数は多く取れないですが、自分の引きを信じてがんばってみようと思います。
  9. 700ハマリ さん 2009/05/30 土曜日 11:38 評価 #3057206

    さすがにここもジャグ板だけあって話題はいつも同じですね。

    7さんの言われているのとは違う意味においても収束なんてことは忘れるのがよろしいです。機械に収束させる機能があるわけではないですし、当選確率が結果としてデータ上メーカー発表値に近付く「かも知れない」というだけのものでしかありませんから。ホールが長期に渡って同一設定を維持することも考えられません。

    収束、完全確率とも実態の不明なただの言葉でしかありません。
  10. 痛め訳 さん 2009/05/30 土曜日 15:12 評価 #3057292

    暗四苦さん

    本当に偉そうになって申し訳ありません。
    正直、スロで喰っている方などは稼動が多く収束を体感?できるのですが、会社勤めの方は限られた時間の稼動なので平均設定も低くなり稼動も少ない状態が普通だと思います。
    後者の場合だと自分が思っている以上に低設定を打っている確率が高い場合が多いので、どうしても設定1のレベルに近い所で収束してしまいます。
    この状態は凄くつまらない事なので、遊び打ちなら700ハマリさんがおっしゃる通り収束などを忘れて楽しむのが得策かもしれません。
    ただ勝つ為にやるなら必ず必要な事です。

    私も含めスロで喰っている方も安定して勝つ様(私は勝つ様になって8年間)になるプロセスで一般に言うオカルトに流されたり、完全確率を疑う時期がほぼあります。
    オカルトでなんでこんなに勝つの?って時期もありました。
    でも最後には完全確率、収束を信じられる様になります。
    ですから収束も完全確率もただの言葉ではありません。

    熱くて痛い文章かもしれませんので、気に食わない方はスルーしてください。
    ※ちなみに今は自営で会社勤めの方などよりは、比較的自由な時間が多い状態で打っています。
  11. 700ハマリ さん 2009/05/30 土曜日 19:09 評価 #3057403

    >遊び打ちなら700ハマリさんがおっしゃる通り収束などを忘れて楽しむのが得策かもしれません。ただ勝つ為にやるなら必ず必要な事です。

    高設定を打つ事が勝つための第一条件であることはみとめますが、収束という数学上の概念を知っていることは「勝つ為に必ず必要な事」ではありません。

    逆にスロプロ気取りで遊びで打つなら収束だ完全確率だと呪文を唱えながら打つのが良いのでしょうが、現実のホールで勝つためには、そうしたものを疑って立ち回ることが必要になる場合もあります。

    ホールでハイエナ打ちでハマリ台に金をつぎ込んでいる層にカウンターを持った若い「気取り屋くん」が多い事実からは学ぶべきことがあるということです。

    ご自分のホールの状況をよく観察してそれに応じて立ち回りというものは選択すべきものです。そのためには、正しい知識を持った上で、それを忘れることのできる知性が要求されます。

    スロで勝つのは簡単なことではありません。
  12. 痛め訳 さん 2009/05/31 日曜日 15:01 評価 #3058477

    700ハマリさん

    丁寧なレスありがとうございます。
    私ばかりのレスになってしまうので私のレスはこれで最後にしますね。

    私は収束という数学上の概念を知っているから私は高設定を打つ事が勝つための第一条件であるという考えが出ると思っていました。
    違う方がいるなら700ハマリさんがおっしゃる通りなのですね。

    私はそうしたものを疑って立ち回るという疑念が本来の立ち回りを崩して勝ちにくくしていると思っている輩なのでここは理解できません。

    スロで勝つのは簡単ではないですが、他のギャンブルに比べると比較的に初期投資もいらず簡単に勝てる物だと思っています。

    誤解が生じそうなので付け加えると、今負けている方などは時間的制限があったり仕事ほど熱意を出して勉強していなかったりって方が多いと思います。
    もちろん詳しい方ばかりになったら難しくなりますが、現状ではまだ遊びで打つ方の方が圧倒的に多いです。

    私は仕事で公営ギャンブルの予想や総評などをしている事もあって普通の方よりギャンブル尽くし(マージャンや花札やカジノも少しやる堕落者です)の毎日を送っていますのでこの辺の事は一般の方より詳しいと思っています。

    ちなみに今レスしているのは9レースと10レースの合間にしています。笑いっ
  13. 700ハマリ さん 2009/05/31 日曜日 18:34 評価 #3058611

    痛め訳さんは痛め訳さんのホールで結果を出すことだけをお考えになればよい。完全確率でも収束でもそれわ信ずることで勝率アップにつながるなら、それも有効な考え方なのでしょう。わたしはそれを否定する気もありません。

    ただ、全てのホールでそれが通用するわけではありません。暗四苦さんの挙げられたデータのようにメーカー発表値とは乖離した確率でしかボーナスを引けないホールも現実にあるのです。これを試行数が不足して収束しないだけであると断じることができるほど、この業界はクリーンなものではないとわたしは思っています。もし原理原則を疑うことで負けることが少なくなるならそれも有効な考え方です。

    立ち回りはホールによって違ってしかるべきだと、自明なことを申しあげているだけです。自分の信じていることが普遍的な事実であると盲信するレベルの知性の持ち主は別にして、これを否定することはできないはずです。自分の知らないことについてはいかなる判断も下すことはできないからです。
  14. 700ハマリ さん 2009/05/31 日曜日 18:36 評価 #3058617

    痛め訳さんは痛め訳さんのホールで結果を出すことだけをお考えになればよい。完全確率でも収束でもそれわ信ずることで勝率アップにつながるなら、それも有効な考え方なのでしょう。わたしはそれを否定する気もありません。

    ただ、全てのホールでそれが通用するわけではありません。暗四苦さんの挙げられたデータのようにメーカー発表値とは乖離した確率でしかボーナスを引けないホールも現実にあるのです。これを試行数が不足して収束しないだけであると断じることができるほど、この業界はクリーンなものではないとわたしは思っています。もし原理原則を疑うことで負けることが少なくなるならそれも有効な考え方です。

    立ち回りはホールによって違ってしかるべきだと、自明なことを申しあげているだけです。自分の信じていることが普遍的な事実であると盲信するレベルの知性の持ち主は別にして、自分の知らないことについてはいかなる判断も下すことはできないからです。
  15. がんだーら さん 2009/05/31 日曜日 22:40 評価 #3058947

    ハマりが怖い人って爆発台(6以上に出ている台)も怖いんでしょうね。

    台は出玉を調整(みなさんの言う収束)しながらボーナス抽選しているわけではないので、過去の履歴が出ていようが出ていまいが、毎ゲーム同じように抽選しています。

    「1000Gという線」で考えずに、ある「1Gという点」で考えてみてください。

    ある1Gで当たらなければ同じように次の1Gでも当たらない可能性があるのが納得できるはずです。

    反対に、ある1Gで当たれば次の1Gも同じように当たる可能性があることが想像できると思います。

    他に考え方としては、100Gハマりの台が10台でトータル1000Gハマリです。

    200Gハマりの台が10台で2000Gハマりです。
    ※ともに設定差によって期待値は変わりますが、ゲーム数のみを問題として考えた場合

    200Gハマりの台が10台なんて普通に遭遇しているのに、「10台も200G超えてる!」なんて驚く人は少ないでしょうね。

    10台だと1日の試行が6〜7万ゲームくらいは期待できるので、こうした「10台×200Gというハマり」はすぐに収束して目立たなくなりますね。

    1台で同じように収束を感じるならば10日間回せば2000Gハマりも200Gハマり程度に過ぎないことが分かると思いますよ。

    自己資金で確認されるのが一番勉強になりますが、「履歴」を確認できる便利なお店が多いのですから活用されてはいかがでしょうか?

    この先の「裏」とか「操作」などの問題は神のみぞ知る(店長のみぞ知る)問題ですから、ここでヤイノヤイノ言っても仕方ありません。

    真実は誰にもわからないことですから。

    ちなみにジャグラーは
    運良く良い台に座り、運よく当たれば儲かる台
    運悪く悪い台に座り、運よく当たれば儲かる台
    運よく良い台に座り、運悪く当たらなければ損する台
    運悪く悪い台に座り、運悪く当たらなければ大損する台
    というわけで、すべて運で、勝つには「運よく当たれば良い」と考えています。

    この「運よく当たる」ために確率を駆使する人もいればオカルトを駆使する人もいますが、どちらを駆使しても結果は「運次第」です。

    運のいい日も悪い日も、理性を使って引き際を間違わなければ大ケガはしないでしょう。

    運は自分ではどうにもできないので、「理性」を打ちなわずに立ち回ってください。
  16. がんだーら さん 2009/05/31 日曜日 22:43 評価 #3058955

    長文の最後で誤字失礼しました。

    理性を失わずに立ち回ってください。
  17. 700ハマリ さん 2009/05/31 日曜日 23:54 評価 #3059132

    >毎ゲーム同じように抽選しています

    それが事実として認識できれば何の問題もありませんし、その後のいかなる議論も不要です。

    >ある1Gで当たらなければ同じように次の1Gでも当たらない可能性があるのが納得できるはずです。反対に、ある1Gで当たれば次の1Gも同じように当たる可能性があることが想像できると思います。

    ここは全く意味不明な論理です。

    >200Gハマりの台が10台で2000Gハマりです。
    同一設定台をである起点から同時に200Gハマりしなければ無効な議論です。それならば誰もが驚くでしょうし。

    >この「運よく当たる」ために確率を駆使する人もいればオカルトを駆使する人もいますが、どちらを駆使しても結果は「運次第」です。

    結果が全てだと言うことでしょうが、その結果を出すためにより確実性の高い(期待値の高い)方法の選択が問題になっているわけですから、これも無意味な議論です。

    >運のいい日も悪い日も、理性を使って引き際を間違わなければ大ケガはしないでしょう。

    負けないのは簡単です。勝ちを追ってなおかつ負けない、つまり期待値がプラスになる打ち方が問題になるわけですからこれも無意味な哲学(心得論)です。

    と言うわけで、失礼ながら、何一つ有意義なことを述べておられないと申さざるを得ません。
  18. がんだーら さん 2009/06/01 月曜日 01:06 評価 #3059298

    思った以上に痛い方でしたね…

    点と線の考え方が理解できませんか?
    「1000Gも回せば当たるだろう」ていう感覚論は線の考え方です。
    一方である不特定の1Gが当たるor当たらない状況が点の考え方です。

    線で考えれば1000Gも回せば当たるというのは感覚的には正しいですが、点で考えれば「ある1Gは当たらなくても当然(良くても確率1/134なのだから)」であり、それが毎ゲーム繰り返されれば1000G当たらなくても「当然」とういうのが点の考え方です。

    この考え方が出来ないと連荘やハマりが不可思議に思えるのも無理がありませんね。

    独立抽選が理解できない人は「ボーナス後は当たりやすい」とか「200Gまでに当たらないとハマる」とか「500Gくらいが当たりやすい」とかオカルトに走ることになります。

    独立抽選とはある1Gが当たるならばどの1Gでも当たる可能性があるし、ある1Gがハズレるならばどの1Gもハズレる可能性があるという点の考え方です。

    200G×10台の話題も理解できないとのことですが、まず、設定差による期待値の差は但し書きしたはずなので確認してくっださい。

    本題ですが、「ある起点」という考えがすでに間違いです。1G目も100G目も1000G目も同じ確率なので起点なんて必要ありません。
    ※再度書きますが設定差により期待値は変わります

    >結果を出すためにより確実性の高い(期待値の高い)方法の選択

    これが大事ですが、抽選の仕組みも知らずに(知っているのに疑っているのか)立ち回るのが「確実性の高い立ち回り」だとおっしゃるのなら残念な方と言わざるを得ません。

    負けないのが簡単という意見は子供じみていてあえて反論はしませんが、「打ち方」で結果が変わることはありません。

    あなたの「理想の台」があったとして、それが500Gで放置されていたとします。

    座ってすぐに当たるのも運ですし、1000Gまで当たらないのも運です。

    より早く当たる可能性が高いのは高設定の台であり、オカルトの効果ではありません。

    >自分の信じていることが普遍的な事実であると盲信するレベルの知性の持ち主

    という御自身のお言葉をかみしめてください。
  19. がんだーら さん 2009/06/01 月曜日 01:24 評価 #3059333

    点と線をもう少しわかりやすくと今考えていましたら…

    たとえば1G連の軍艦を例に取ってみましょうか。

    1G連を期待してレバーを叩き、結果が当たらなくても「当然」と考えると思います。

    ではその2G目はどうでしょうか?
    1G連を期待した前ゲームと同じ確率の抽選なのでこれも「当たらなくても当然」と考えるのが「筋」です。

    ここまで書けばわかると思いますが「当たらなくて当然」の行為を繰り返しているうちになぜか「なんで当たらないんだ?」という考え方に変わる方がいます。

    1G目、2G目は当たらなくても当然と「冷静に」考えられるのに、300・400ゲームを超えたら「当然」と考えられなくなってしまいます。

    お金がかかっているので苛立ったり不安になったりするのももちろんですが、結局はこれが「理性」が壊れた状況です。

    1G目で当たらなければ500G目だって当たらないことは理解できるのが「冷静な判断」なのに、理性が壊れると判断を誤り、「もうすぐ当たる」とか「ハマった代わりに連荘する」とか果てには「裏モノだ!」という考えに至ります。

    点で物事を考えていればハマりの仕組みも理解できるかと思います。

    ※裏モノや違法操作を否定しているわけではありませんし、現実に裏モノという台も存在しますし、近所ではジャグラーいじって営業停止になったお店もあるのですべてのお店が「健全な経営」と考えているわけではありません。

    ただし、スレ主の「完全確率って?」という疑問に答えるとこのようになります。

    実際にそお店が正規か違法かは私には判断できませんし、意見を押しつける気もさらさらありません。

    その上で意見したのはスレ主が疑問や不安に思ったことに対する回答として一助になればと考えたからです。
  20. 700ハマリ さん 2009/06/01 月曜日 01:30 評価 #3059349

    相変わらず何一つ意味のあることを述べられていません。感情論に訴えたいのなら別の相手を探してください。

    >点で考えればそれが毎ゲーム繰り返されれば1000G当たらなくても「当然」とういうのが点の考え方です。

    確率を問題にするのなら1G当たらない、5G連続で当たらない、1000G連続で当たらないは、その起こる確率が違います。1G当たらないのなら1000G連続で当たらなくても不思議でないと思うのはあなたの主観に過ぎません。

    >本題ですが、「ある起点」という考えがすでに間違いです。1G目も100G目も1000G目も同じ確率なので起点なんて必要ありません。

    2000G連続ハマリを問題にしておられるのでしょう?
    ただ合計で2000Gハマリの話をしたいのなら、別に10台もってこなくても一台ですぐに合計2000Gハマリを作り出せますよ。一日回せば8000Gははまるわけですからね。2000G連続ではまることと合計で2000Gはまることは確率的に全く別のことです。

    その他は取り上げる価値のないたわ言として無視しておいて差し上げます、あなたの名誉のために。ご自分でも何をおっしゃっているのかわかっておられないのでしょうし。
  21. 雀孫 さん 2009/06/01 月曜日 01:43 評価 #3059365

    横レス失礼。

    1台が2000Gではまるのと10台が200Gはまるのは
    同じ確率です。

    1台が1〜200G、201〜400G…それぞれ200G間
    はまるのと、10台がそれぞれ1〜200G当たらない
    確率は同じです。

    これはさすがに中卒の私でもわかります。

    点の考えというのは参考になります。
    私の場合はダラダラともうすぐ当たるはずと考えて
    全ツッパしちゃうことも多いのでやめる時に当たら
    なくても当然と考えて流せば無駄な暴走が抑えられ
    るかも知れません。

    700ハマリさん、ジャグで勝つのが簡単とはうらやましいです。
    私は負けが続いているので立ち回りに興味があります。
    ぜひ教えてください。
  22. がんだーら さん 2009/06/01 月曜日 01:55 評価 #3059383

    >確率を問題にするのなら1G当たらない、5G連続で当たらない、1000G連続で当たらないは、その起こる確率が違います。1G当たらないのなら1000G連続で当たらなくても不思議でないと思うのはあなたの主観に過ぎません。

    この考え方が「線」の考え方で、それこそが主観であり感覚論なんですよ。

    確率1/150の台が10台あったとして、1台が2000Gハマるのも、10台がそろって200Gまでハマるのも同じ確率なんですよ。

    ただ、それがある特定の台に起こるということが極めて少ないから「違って見える」だけで、確率で論じるならば「同じ」なんですよ。

    違って見えるのが主観なり感情論であり、同じだと証明しているのが確率論ですよ。

    200Gハマり10台なんてよく見かけるけど、これを自分で実行したらすごく難しいですよ。

    つまり、「10台連続で200Gまで当てずに回すことの難しさ=1台で2000Gハマる難しさ」ということになります。※難しいという表現が正しいかどうかは分かりませんが

    でもホールではこのようなハマりは頻繁に起こっており、それを一人(1台)で成してしまうこともあるんです。
  23. 怒りのヌシ さん 2009/06/01 月曜日 20:17 評価 #3060107


    がんだーらさんを応援・・・

     どこの板でも必ず出てくる話題ですが・・・
     ずばり↓

     確率もグラフも勝ち負けも
     すべては「起こった結果」でしかないのです。
     何Gで当たったか(過去形)を
     たまたまグラフに表示した。
     それがたまたま連チャンだった。
     それがたまたまハマリの繰り返しだった。
     グラフに表示するから、たまたま波に見えるだけ。
     「傾向」なんてことも気にした時期もありましたが
     じゃあ同じ台がずっとその傾向のグラフをえがくかといえば
     それはわかりません。誰かが、何人かが、回した「後で」やっと
     形になって見えるのであって、当然回す前には誰にもわかりません。
     1000G後のことは、1000G後にしかわからないのです。
     すべては「運試し」なのです。

     
  24. パルサー4X さん 2009/06/01 月曜日 22:20 評価 #3060300

    横入り失礼します。

    普段思い込んでる事ですが

    スロットは電子くじ引きのような感覚で、その時引いた乱数値を機械内部のプログラムが役判定をし、リール制御を決定するイメージです。

    自分はボーナスの当たり方がどんなものか調べる時、エクセルでシミュレーションぽいのを、やってみるのですが

    例えばクラジャグのボーナス確率

    設定1
    BIG 65536分の228(1/287.4)
    REG 65536分の156(1/420.1)
    合成値 65536分の384(1/170.7)

    設定6
    BIG 65536分の272(1/240.9)
    REG 65536分の212(1/309.1)
    合成値 65536分の484(1/135.4)

    なので、設定1の当りは0から227までがBIG、228から383までREGとし、設定6は0から271までBIG、272から483はREGと仮定します。

    エクセルのツール⇒分析ツール⇒乱数発生で0から65536までの範囲で乱数を2〜3千個発生させて1つ1つ見てみると、(面倒ですが)設定1と6の違いはジャグ連よりも「ハマリ」にあるのがわかります。6でも400ハマリ2連続はしますし。

    ハズレ乱数は約4万ちょっとあるのに、実際ホールで2千ハマリなんてジャグラーではほぼ遭遇しないし、見たことないので、ある程度確率論は通用すると思っています。1500はまった時は心折れてヤメてしまいましたが・・・
  25. 700ハマリ さん 2009/06/01 月曜日 23:27 評価 #3060500

    >>21
    >1台が2000Gではまるのと10台が200Gはまるのは
    同じ確率です。1台が1〜200G、201〜400G…それぞれ200G間はまるのと、10台がそれぞれ1〜200G当たらない確率は同じです。

    合成確率をpとして(1-p)^2000と[(1-p)^200]^10が同じであるからといって、1台が2000Gではまるのと10台が200Gはまるのは同じ確率だとは言えません。

    考えてみて下さい。10台ジャグがあって十分な稼動があれば、まずまちがいなく10台全て200Gはまりを一度ならず経験するでしょう。ではジャグを十分に稼動させれば毎日まずまちがいなく2000Gハマリを経験しますか?

    [(1-p)^200]^10の式は10台がなんらかの条件下で同時に200Gはまる確率の計算式なのです。たとえばA台はaゲームから200G、B台はbゲームから200G....とか、同時にボーナスを終了させてそこから一斉に200Gはまるとかです。「ある起点から同時に200Gハマりしなければ無効な議論」だと述べたのはそのためです。
  26. アルジャ さん 2009/06/02 火曜日 05:58 評価 #3060983

    横から失礼します。

    700ハマリさんはとてもあたまのいい人ですね。
    がんだーらさんがおっしゃってることは十分承知してると思いますよ。700ハマリさんはもう少し深い論理のことを話されています。がんだーらさんはただ独立抽選のことを少し詳しく話し続けてるだけです。

    二人の会話がしっくりこないのは、700ハマリさんが痛め訳さんとの文脈なかで受けているのに(収束などに関して、スロで勝つにはといった話し)、完全確率をわかってない人に説明する展開になってしまったからだと思います。まあ、スレ主さんの話題は完全確率ですけどね。

    前の話題になりますが、
    私の考えとしては、正直なところ収束のことはあまり考えません。長い目で収支を見ることはもちろん大切ですが、その日その日をいかに勝つかを考えており、ますので。設定が良い台でもその日に調子が悪ければつづけません。ただ理論的にも痛め訳さんのおっしゃってることは非常に正しいと思いますし、ギャンブルをするにあたってブレない軸を持っていることは大切ですしね。8年間勝ち続けているなんて素晴らしいです。

    >メーカー発表値とは乖離した確率でしかボーナスを引けないホールも現実にあるのです。
    700ハマリさんのおっしゃってることも、私の経験測からですが、ひどく共感しその実態を確信しています。

    私は、店が出す日に(その見極めは重要ですが)調子の良い台を打つだけです。また、運の流れ(人間や台の)も重要だと思います。しかしパチやスロだけをする人達にとってはオカルトの一言で一蹴されてしまうのでしょうか。麻雀を愛する私にとって流れというのは永遠のテーマなんですが・・。
  27. がんだーら さん 2009/06/02 火曜日 11:35 評価 #3061203

    >合成確率をpとして(1-p)^2000と[(1-p)^200]^10が同じであるからといって、1台が2000Gではまるのと10台が200Gはまるのは同じ確率だとは言えません。

    御自分で計算されて「同じ確率」と答えが出たものに対して、「でも違う!」と言い切るなんてすごい思考回路ですね。

    良く見かけるとか滅多に見かけないというのが「主観やら感情論」で御自身でも計算された確率式が「確率論」なんですよ。

    「2000Gハマりなんて滅多に見かけないから、200Gハマり10台のように良く見かける現象とは別だ」と考えるのは主観。

    冷静に計算すればオカルト思考に頼らずに立ち回れますよってスレ主に提案したのですよ。

    つまり「理性」を持って立ち回れば無駄な気苦労もせずに楽しめますよってことです。

    ハマりからの説明を変えて即当たりの角度から説明してみましょうか。

    100台のジャグを同時にレバーオンすれば、1台で100回回すのと同じ確率現象が起こるのですよ。2回で200G、3回で300G…

    お店全体でのゲーム数というのは爆破的に伸びます。

    100台のジャグでみんな仲良く同じスピードで回すことを想定してみましょうか。

    1台が100G目で当たるのが「普通」なら、100台同時に回してある1台が1Gで当選するのも「普通」の現象なんです。

    その台のボーナス消化を待って、みんなで2G目を回しましょう!と言ってその台がまた当たるのもこれまた「普通」の現象です。全台の合計が200Gになるので、200Gまわせば2回くらい当たっても「不思議」じゃないでしょう。

    でもこの1G連を「波」などのように説明してしまうのがオカルト論です。

    「その台ばかり当たるのがおかしい」と考えるかもしれませんが、実際は200Gで2回当たるのと同程度の確率で起こる現象に過ぎません。

    もちろん同時にほかの台も当たる可能性があるので2/200以上に10/200とかで当たることも考えられますが(反対に0/200も)、200/200はまず起こり得ない現象でしょう。

    これが起これば裏・遠隔という話になりますが、一人で打っていると(1つの台だけを見ていると)2/200が2/2(=200/200)に見えてしまうので「裏・遠隔」という考えを持ってしまいがちなのだと考えられます。

    ※ここであげた100Gで1回当たるのが「普通」という表現は便宜上わかりやすい数字を使ったものです。
  28. 700ハマリ さん 2009/06/03 水曜日 01:26 評価 #3062236

    相手にする価値はないのでしょうが最後にお付き合いいたしましょう。

    >「2000Gハマりなんて滅多に見かけないから、200Gハマり10台のように良く見かける現象とは別だ」と考えるのは主観。

    27で違いは説明しました。この二つの現象は全く別のものです。10台が任意に200Gハマリするのを当たり前のように見かけるのは、2000Gハマリよりはるかに確率が高いからのことに過ぎません。

    理解おできにならないようでしたら、次の例を参考に考えてみてください。

    1.一人の人が2ゲームプレーして2回連続ハマリました。次に二人がそれぞれ1ゲームプレーして二人ともボーナスを引けませんでした。この現象の起きる確率は同じですか、違いますか。

    2. 二人がそれぞれ2ゲームプレーして二人とも2回目にボーナスを引けない確率と、一人の人が2ゲームプレーして2回連続ハマる確率は同じですか、違いますか。

    3. 二人がそれぞれ2ゲームプレーして二人とも少なくともどちらかでボーナスを引けない確率と、一人の人が2ゲームプレーして2回連続ハマる確率は同じですか、違いますか。

    答え
    1、2は共に(1-p)^2で同じ

    3は(1-p^2)^2と(1-p)^2で違う
    *(1-p^2)>(1-p)だから「二人がそれぞれ2ゲームプレーして二人とも少なくともどちらかでボーナスを引けない確率」の方が高い。

    3においてボーナスを引けなかった方のゲームをそれぞれから恣意的に選び出して2連続ハマリしたのと同じだと考える論理の間違いと同じ間違いが「1台が2000Gではまるのと10台が200Gはまるのは同じ確率だ」という主張にもあります。
  29. 超楽 さん 2009/06/03 水曜日 20:01 評価 #3062861

    がんだーら さん の言ってることを
    >3. 二人がそれぞれ2ゲームプレーして二人とも少なくともどちらかでボーナスを引けない確率と、一人の人が2ゲームプレーして2回連続ハマる>確率は同じですか、違いますか。
    だと思ってることがそもそもの間違いだと思うが。

    1ならば正しいと理解しておいて、疑問に思っていないところが痛いな。
  30. ケチケチ野郎 さん 2009/06/05 金曜日 03:32 評価 #3065017

    前、アイムの板で
    700ハマリさんみたいな人いましたよ。
    「う○すきー」って人。↓

    #2999107

    ま、クジ引きだと思えば答えは簡単な筈。
    そう思えない人は700ハマリさんみたいな
    理論になるんでしょうね。

    自分は
    メーカーの公表値を100%信じてる訳でもないし、
    裏物を完全否定する気もないし、
    遠隔を完全否定する気もない。

    ただ、メーカーの公表値に基づき、内部解析値と照らし合わせ、より設定の高い台を見切り、より長い時間打つ事。
    これをやってれば、どんどん収支は上がってるので
    これ以外の事を考えるのは無駄だと思ってます。
    足し算、引き算、掛け算、割り算ができて、
    電卓を使えて、目押しができて、解析値を理解できる能力があれば誰でも勝てます。
  31. 700ハマリ さん 2009/06/05 金曜日 23:57 評価 #3066013

    >足し算、引き算、掛け算、割り算ができて、電卓を使えて、目押しができて、解析値を理解できる能力があれば誰でも勝てます。

    これは前の「自分はメーカーの公表値を100%信じてる訳でもないし、裏物を完全否定する気もないし、遠隔を完全否定する気もない。」と相容れません。「誰でも勝てます」などと一般化できるほど日本は狭くないです。「わたしはそれで勝っています」でおしまいにしておくべきところです。

    ところで、アイムの#2999107を検索してみたら偶然わたしも別のHNで書き込んでいました。「ういすたろう」がわたしです。 わたしは別に裏モノが好きなわけではありませんし。
  32. カレット さん 2009/06/06 土曜日 00:35 評価 #3066110

    http://jug7.com/convergence.html
    確率云々語りたい人はここを読むべし。グラフ付きで簡単に解説されてるから。
    読んで解らなければ語るな。
  33. 700ハマリ さん 2009/06/06 土曜日 12:45 評価 #3066546

    そういうサイトの中途半端な知識を聞きかじって確率を語るから不正確な書き込みが乱立するのです。まず数学の確率を勉強しましょう。
  34. カレット さん 2009/06/08 月曜日 10:32 評価 #3068890

    700ハマリさん

    サイト内の高設定に座り続けるが重要な訳でして。
    まあ、あなた以外の方のは理解しているみたいなのでいいです。
    「お前さんが数学を勉強しなさい」とだけ言っておきます。
  35. くらくらじゃ さん 2009/06/09 火曜日 12:28 評価 #3070679

    700ハマリ さん

    痛いレスばかりで大変ですね。書き込みのレベルがここの人(たち)には高すぎるのです。豚に真珠状態です。

    頑張ってください。
  36. ・・・(絶句) さん 2009/06/10 水曜日 04:37 評価 #3072001

    700ハマリの方がまともなこと言ってるな。
    がんだーらと賛同してる奴らは・・・・。(絶句)

    200はまり10台と2000はまり1台の確率が合致するには、10台の方が1台でも当たりを引いたら全台リセットしてまた1G目から始めて、全台当たりを引くことなく200はまりした時にやっと一緒になるんだよ。
    それを店で200はまり10台あることを例に挙げるのは全然違うないだろwww

    点で考えるとかいう話も自慰程度にしか役に立たん。
    1G目も1000G目も同じ1Gであり、その1Gだけを考えたら確率は一緒ってだけだろ。
    だからと言って1Gで当たらないから1000G回しても当たらないのも当然とかないわwww

    まぁスロを確率論で論じること自体が不毛というもの
  37. じょく さん 2009/06/10 水曜日 16:52 評価 #3072443

    オカルト(波やホルコン含む)も信じる派と
    完全確率派に分かれてるだけだな

    パチンコだったらコミコミ確率ってので店が確率をいじってるかどうかは調べる事が出来る場合あるんだけどね
  38. 700ハマリ さん 2009/06/10 水曜日 23:41 評価 #3072992

    >36
    >200はまり10台と2000はまり1台の確率が合致するには、10台の方が1台でも当たりを引いたら全台リセットしてまた1G目から始めて、全台当たりを引くことなく200はまりした時にやっと一緒になるんだよ。

    それは同時にスタートした時のこと。

    25でも述べましたが、A台はaゲームから200G、B台はbゲームから200G....とか同時でなくても条件を設定して起点を決めれば2000Gハマリと同じになります。

    >37
    オカルト完全確率論者と不可知論者に分れているだけです。

    よく読んでどちらが意味不明かつ非論理的な話をしているか判断する能力がなければ、15 30 32同様あなたもオカルト派の一味です。
  39. Foram77 さん 2009/06/11 木曜日 07:03 評価 #3073403

    あの〜完全確率の事だけに関して言えば、がんだーら氏が正しいですよ。完全確率とは、毎回、毎回、毎回、【同じ分母と同じ分子の確率】をひたすら続けていく事ですから。例えば【分母が100で分子が1】だとしたらず〜っと100ある中から1を引きつづけて行く事です。一度、100ある中から1を引いたからって、次に99ある中から1を引ける訳ではありません。ず〜〜〜っと100ある中から1を引き続けなければなりません。それが完全確率という事です。
  40. ネオブラッド さん 2009/06/12 金曜日 00:47 評価 #3074544

    何度も言ってるが、ホールに設定1以外の台がどれほどあると思ってるんだ、みんな。

    ホール関係者ならわかると思うが、ほとんどの店のほとんどの台が設定1だ。

    1でも6みたいな出方することしょっちゅうだし、マイナス設定10みたいなこともあるし・・・。

    雑誌なんかで書かれてるほど設定入ってないって。

    オーナーから言われてるノルマを達成するために、みんな必死なんだぜ!

    なので、私は、出れば設定1が上ブレしたと考え、出なかったら、やっぱ設定1は1だと考えるようにしています。ごちゃごちゃと小難しい理屈をこねまわす前に、ホールで働いてみなって・・・。
    わかったかい?
  41. ・・・(絶句) さん 2009/06/12 金曜日 03:12 評価 #3074760

    >38
    君は店でいちいち10台分の条件とやらを設定して、起点とやらを記憶しているんだね^^;
    僕は「同時にスタートした時のこと」じゃなくて、店で200はまり10台に遭遇した時のことを言ってるんだよwww
    かなり○○と○○が議論してるからかみ合わなかったんだね^^;

    >39、40
    ・・・(絶句)
  42. 700ハマリ さん 2009/06/12 金曜日 08:22 評価 #3074853

    >41
    また全く論理力のない○○が他人をけなせば自分の主張の正しさを証明できるとでも思い込んでいる。ここにはそれ以上のことを書き込むことのできる人間はいないのかと・・・(絶句)
  43. じょく さん 2009/06/13 土曜日 13:31 評価 #3076609

    700ハマリさん
    あなたがここの主役みたいになってるのであなただけにいいますが、変な例え話をするとあなた性格の悪い東大生みたいになってますよ。(僕は「学問が出来る=頭がいい」って考え方の人間じゃないです)

    それとは話は変わりますが、あなたは以前「メーカー発表値とは乖離した確率でしかボーナスを引けないホールも現実にあるのです。」と言ってますからそれを確信しているホールがある訳ですよね?
    それをしかるべき場所に言ったりしないんですか?実際に摘発されているホールはあるんですし。そういうホールがなくなった方があなたにとって勝ちやすくなるんではないですか?それともその逆なんですか?

    それとこれは是非聞いてみたい質問なんですが、その「乖離した確率でしかボーナスを引けないホール」とは実際どのような事になったらそれを確信するんでしょうか?
  44. らいだあX さん 2009/06/13 土曜日 17:42 評価 #3076783

    レバーを叩いたときの抽選確率は
    どこから打とうが一緒であるし、
    毎G同じ確率のものであるなら、
    1台で2000G、
    10台で200G打つことは同じであるといえます。

    これが独立試行であり、完全確率というものですが、

    700はまりさんがおっしゃっている、
    連続して起こる確率でいえば、
    別物です。
    ボーナス終了後1G目が一番当選確率が高いという理論がまさにそれです。
    2G目以降はその前の確率を掛け合わせて行くので、
    外れれば外れるほど、
    結果的にそれが起こる確率は下がっていきます。

    だからといってはまり台がおいしいにはなりません。

    スロット自体が薄い所を引き合わせて成り立ってるものでありますから、
    50G以内でバンバン当たることもあるわけですし。

    長文失礼いたしました・・
  45. 700ハマリ さん 2009/06/13 土曜日 19:20 評価 #3076849

    user image>43

    >あなた性格の悪い東大生みたいになってますよ(僕は「学問が出来る=頭がいい」って考え方の人間じゃないです)

    主張が論理的・数学的に正しいかどうか、ということだけが問題です。わたしが何者であるかとは関係ありません。どちら側が頭のいいふりをして、虚勢を張って高慢なものの言い方をしているかは書き込みを読んで判断してください。

    >それをしかるべき場所に言ったりしないんですか?

    本題とは無関係な話題ですが、その件に関しては、わたしは「正義の使者」ではありません。ただホールや台の特徴を利用してうまい汁を吸おうとする一般客の一人に過ぎません。MHでは、常連はじいさんばあさんだって当たるゾーンがあったり、ハマリの後に連チャンする、あるいはその逆であることを知っています。それを承知で楽しみに打ちに来ているわけですから、たとえ負けても被害者にはなりません。そのうえ、個人的には博打に正義など要求するのがおかしいという感覚です。スポーツ感覚でプレーできるホールもあれば、鉄火場のような所もある。鉄火場ではバレなければ何をしたってお咎めなし、と昔から決まっています。

    >実際どのような事になったらそれを確信するんでしょうか

    特定の状況で、特定の台に、特定の現象が繰り返し認められれば、「完全確率の仕業だ」などと能天気なことを言っていたらホールのカモになるだけです。添付グラフはその一例です。BIG確率が1/150から1/1000に変わる現象です。完全確率による全くの偶然? そういう「オカルト完全確率論者」がいるからホールはバレないと高をくくっていられるのです。
  46. じょく さん 2009/06/14 日曜日 00:30 評価 #3077440

    700ハマリさん質問に答えてくれてどうもです。
    反論する気持ちはありません。
    まぁ、怪しいホールとそうでないホールを見極められるようになりたいですね。
  47. 痛め訳 さん 2009/06/14 日曜日 14:43 評価 #3078018

    700はまりさん こんにちわ
    何日か見ない間に伸びましたねー。笑いっ

    確率の件に関しては双方の意見とも間違っていないと思いますので横に置いておりますね。
    多分双方共に着眼点と言うか焦点が違うだけで。

    完全確率信者?って言われる方のほとんどの方は700はまりさんがおっしゃる様な怪しいホールが稀に存在している事は十分承知していると思いますよ。
    私の周りと言うか、顔見知りですが専業さんが10人近くいます。(私より経験も長い方達が多いです)
    この方達は市内に限らず市外のホールも下見などしています。
    こんな方達でも今の時代だと怪しいと感じるのは百店舗中でも1店舗あるかどうかです。(怪しいだけで断定はできない、客がいないホールなどは見極めもできないので除外)

    だから700はまりさんの知っているホールが悪さをしている事が有っても、それはたまたまでそれこそ他の人に当てはまる可能性は非常に低いです。(裏でも数バージョンありますし)
    そのごく一部を掲示板で言っても仕方ないと思いますがどう思いますか?

    >特定の状況で、特定の台に、特定の現象が繰り返し認められれば

    ご自分で正解をおっしゃている様に繰り返し起きれば疑います。それには莫大なデーターが必要です。(数値にして残さないと先入観など入り見極めは不可能です)だから1、2台?だけのグラフを出されても誰もコメントできないし、1回だけの履歴を出されても普通じゃない?と言うしかないです。

    専業さんなどはデーターを取ったりして情報として怪しいホールなどの名前が挙がる事が有りますが、今までの経験ではそういうホールは潰れるか客足がほとんどない状態になっているのでそういう事は自分の胸の中にしまって置いた方が良いと思いますよ。

    怪しいと認識できる方は認識しているし、認識できない方にそういう情報だけを入れても戸惑うだけだと思います。(わざわざ履歴で低設定濃厚台に座ったり)自分で勉強して納得して認識できる知識を持たないとそういう情報は無駄になるだけだと思います。

    言いたいのは700はまりさんを批判するのではなく、そういう情報が必要となる場所を見極めた方が良いと思うだけです。談話室とかそういう掲示板がありますので興味ある方はそちらに行きますって。
  48. まんもすら さん 2009/06/16 火曜日 04:44 評価 #3080300

    みんな好きでスロット打ってるんだから、自分の好きな考えをもって打てばいいと思うよ。

    どーせ8割以上の人間は負けるんだからさww
    生涯収支がマイナスだと自覚している人は趣味でしょ?
    趣味なら楽しく打てばいいよ。

    確率うんぬん語って、実は負け組の人もたくさんいるからさ。
  49. スロニート さん 2009/06/22 月曜日 15:25 評価 #3089066

    700ハマリとか言う人頭悪すぎてビックリだなw
    真実かもわからんし試行回数も少ない店のデータを晒してこれが完全確率ではない証拠だ!ってか?
    自分の負けを何かのせいにしたいだけだろうが。
    サンドに千円札入れるのは自分なのによ。
    店や解析信じられないなら打つなよ。
    それともオカルトで勝ててますとか言うのかい?
    まぁ、結局オカルト信者と設定信者ではわかりあえはしんだろうなww
  50. 偉くない人 さん 2009/06/22 月曜日 18:54 評価 #3089196

    まず横槍申し訳ありません。

    確率の計算の仕方は1台でも10台使っても同じというのは正しいと思います。

    >200Gハマりの台が10台で2000Gハマりです。
    >200Gハマりの台が10台なんて普通に遭遇しているのに、「10台も200G超えてる!」なんて驚く人は少ないでしょうね。

    上記の文が並べて書いてあるから誤解が生じているように思います。前半部は正しいですが、後半部がおかしいと感じます。というのは、都合のいい箇所だけ持ってきてそれをつなぎ合わせて説明しているにすぎないからです。確かに確率上、2000Gはまる可能性はありますが、説明の仕方が不適切に思います。

    例えばパチンコでも、空き台は大抵、大当たり終了後、100回転以上回したものがほとんどです。それは、時短終了まで待ってそこでまでに当りを引けなかったからやめているわけです。この場合も200G回して当らなかったからそのG数で終わっているわけです。途中当っていたらまだ続けているはずです(そしてまた200Gぐらいまで回して当らなかったらそこでやめる人も多いはず)。そう考えればそのG数で捨てられてる台が多いのは妥当だと思います。いわば偶然の200Gはまりというより必然的に起こる200Gはまりではないでしょうか?

    長くなって申し訳ありません。
  51. 700ハマリ さん 2009/06/23 火曜日 00:17 評価 #3089706

    >50
    >前半部は正しいですが、後半部がおかしいと感じます

    前半部というのが「200Gハマりの台が10台で2000Gハマりです」のことでしたら、これがすでに誤りです。その理由は説明してあります。

    2000G連続ハマることと、適当に各台から抜き出してきた200Gハマリを繋ぎ合わせたものとは別のことがらです。
  52. 偉くない人 さん 2009/06/23 火曜日 02:50 評価 #3089970

    >51さん

    前半部というのは確率の計算の考え方のことです。
    前の議論にもあるように条件付きに限り正しいと思います。

    ただ、今回のような場合は以下のように理解しています。

    200Gはまった状態の台が全て大当たり回数0回であれば、2000Gはまりと同等だと考えます(設定については無視できるのであれば)。

    しかし、10台を合算して考えると大当り回数が0でない場合、各台201G前にボーナスを引いているため、2010Gでみると、確率は10/2010と判断します。
    1台で2000Gはまったときは2001G前にボーナスをひいているものと判断し、確率は1/2001となると思います。

    確率にして約10倍もの差があるのに都合のいいところだけ引っ張り出して確率を操作しているように私には感じました。

    説明が下手で上手く答えられていないと思いますが、酌んで下さい。

    イメージ的には、こんな感じです。当り確率が1/2の台があったとしたら、空き台は全て外れの状態になっているのはごく当たり前のことです。空き台が30台あるからといって、30Gはまったのと同じとみなせる訳がないという感じです。
  53. ぼんぼん2 さん 2009/06/23 火曜日 14:25 評価 #3090317

    何でもいいがこの言い争いいつまでやってんのWW

    もうお開きってことでいいだろ。どうせ解決なんてしないよ。

    オカルト論だろうが確率論だろうが勝ちゃーいいんですよ。
  54. 700ハマリ さん 2009/06/23 火曜日 23:54 評価 #3091003

    52さん

    ハマリ付近の約2000ゲームでのボーナス確率の話をされているのですね。

    しかし、題意を汲み取れば、ピッタリ200G/2000Gはまっている必要はないと考えるべきところです。200Gの直前ゲームはハズレでも構わないわけです。それぞれの200G/2000G以上のハマリから200G/2000G取り出して問題にしていると考えるのが適当です。

    特定ゲームからのピッタリ200G/2000Gハマリを比較すれば、ハマリの直前直後にボーナスを引かなければならないので、10台の方が確率は低くなります。
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