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| 【226】 |
RE:パチンコはギャンブルではナイノカ？
眠り猫 (2010年04月19日 00時29分) |
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| これは 【223】 に対する返信です。 | |||
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＞だったら「パチの連荘を生む確変」と同じように「ストック」を餌にすれば良さそうなもんだけど・・・あれは「若者」を迷わせるからねぇ・・・罪深いか？ あれは、メーカーが当時の規則を通した上で、こういうこともできるよねって感じで作った物ですからね＾＾； 規則的に緩くなったわけではないですから＾＾； 某大手スロットメーカーのお偉いさんが発表会して「４号機の規則をこのように解釈する事にしたら、ATの様な演出が出来上がった」といったような発表までした代物ですし＾＾； CRカード以降、スロット規則が劇的に緩くなった事はないはずですよ・・・ |
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| 【225】 |
RE:パチンコはギャンブルではナイノカ？
眠り猫 (2010年04月19日 00時24分) |
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| これは 【222】 に対する返信です。 | |||
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＞実際は「後払い」でもないし、預託金を納めてる訳でもないし・・・売上現金はオミセが自分で全額入金しているわけだから「購入している」とは言いませんよ。 後払いしてると書いたのに＾＾； それと、売上を入金しているなどとは書いてませんよ＾＾； そんなことをするわけも無いしね＾＾； 帳簿上は後払いをしているが、あちらから振り込まれる分と相殺して、差額分の”お店に残った販売前のカード分+販売されたが利用されていない分+カード利用料+システム利用料”をお店がカード会社に支払うんです。＾＾； ＞「ＰＣ偽造事件」で検索したら手口が簡単に説明してありましたねで・・ご参考まで タイプミスだと思うが・・・でてこないよ＾＾； 「PCパーツの基板はダンボールですか？」とか言うのが出てきたが＾＾； ＞警察庁が強引に導入したパチンコプリペイドカード。技術的な盲点のため、偽造が横行して６３０億円が闇勢力に渡ってしまった。「悪徳パチンコ店と外国人犯罪者のせい」。警察当局はそう言うが、導入した自分の責任はどうなるのか。 どちらかと言うと、自分たちのつめの甘さと対応の悪さを誤魔化す為に「悪徳パチンコ店と外国人犯罪者のせい」と言ったのではないかな？？ ＞・・・と、いうことだそうです。猫さんが見たのは何度か使用されていて穴が開いてたんじゃないのかな？ きっちり度数表示されたけど？ 玉を出すまでは確認しなかったが＾＾； |
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| 【224】 |
RE:パチンコはギャンブルではナイノカ？
バトルパニック (2010年04月19日 00時17分) |
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| これは 【222】 に対する返信です。 | |||
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横から失礼 素人Ｂさん ＞＞ＰＣ会社は飽くまで「生カード」の費用だけでオミセに必要ストック数量を纏め売りするんでしょ？？ ＞ ＞そうか・・・全く当時の仕組みを理解していないんですよ＾＾； ＞当時の物は額面が印刷され、カード会社からでた段階で、利用可能金額を記憶したものが送られてきたんです＾＾； ここは「素人Ｂさんの認識が間違ってた」って事で 良いんですよね。 そこはっきり話を合わせないと以降議論しても無意味だと思いますが・・・ 眠り猫さんがせっかく説明してくれてるのに スルーしてるみたいなんで。 |
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| 【223】 |
RE:パチンコはギャンブルではナイノカ？
素人Ｂ (2010年04月18日 22時47分) |
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| これは 【221】 に対する返信です。 | |||
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＞＞でもスロはどうして？なんでしょうねぇ？？ ＞ ＞ひとつには、パチンコの時のようにホールに甘い汁を吸わせる代わりに〜と言う事ができないからでしょうね＾＾； なるほどねぇ・・・ＣＲスロでのインセンティブのアイデアが無いということですか？ 確かにねぇ・・・だったら「パチの連荘を生む確変」と同じように「ストック」を餌にすれば良さそうなもんだけど・・・あれは「若者」を迷わせるからねぇ・・・罪深いか？ |
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| 【222】 |
RE:パチンコはギャンブルではナイノカ？
素人Ｂ (2010年04月18日 22時42分) |
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| これは 【220】 に対する返信です。 | |||
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＞＞そのＰＣ（プリペイド・カード）ってＰＣ会社から額面価格で購入するわけじゃないでしょ？ ＞ ＞額面+利用料で購入するんです＾＾； 実際は「後払い」でもないし、預託金を納めてる訳でもないし・・・売上現金はオミセが自分で全額入金しているわけだから「購入している」とは言いませんよ。 「現物を引き渡したらその時点で紛失した場合は全てオミセの責任」と強気な線引きをしただけでしょうよ。 それと・・ ＞やり方は今一分からんが、当時の一般的な雑誌にテレホンカードなどのやり方が書いてあり、それの話だと、磁気テープリーダーとかは利用せず、カッターとセロハンテープで偽装可能だったようですよ？ ＞うちのホールで回収した偽装カードも１cm×１cmの正方形に切り離した後があり、利用済みのパンチの穴は塞いで無かったですね＾＾； 「ＰＣ偽造事件」で検索したら手口が簡単に説明してありましたねで・・ご参考まで ＞パチンコカードは偽造横行で火だるま状態 警察庁が強引に導入したパチンコプリペイドカード。技術的な盲点のため、偽造が横行して６３０億円が闇勢力に渡ってしまった。「悪徳パチンコ店と外国人犯罪者のせい」。警察当局はそう言うが、導入した自分の責任はどうなるのか。 ＞「偽造プリペイドカードが見たい？そんなもの、腐るほどあるよ」 そう言うと、店長２８は厚さ三・ほどの青いカード束を机に置いた。車の中にまだたくさんある、という。偽造カード使用を見つかった客が、逃げる途中で捨てていったものだ。パンチ穴を塞ぐ代わりに、二枚の使用済みカードを切ってテープで張り合わせ、さらに磁気データを書き換えてある。見かけは驚くほど幼稚だが、これが金に化ける。 ・・・と、いうことだそうです。猫さんが見たのは何度か使用されていて穴が開いてたんじゃないのかな？ |
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| 【221】 |
RE:パチンコはギャンブルではナイノカ？
眠り猫 (2010年04月18日 21時47分) |
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| これは 【219】 に対する返信です。 | |||
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＞現金機って云えば・・・某再生途上店では￥１パチコーナーが「千円専用一括払い出し」になっていて「現金機もどき」ですな？機種はＣＲ機なんですが交換レートが￥０．５なんで・・・残り玉なしで当たった場合なんぞは￥１ｋ分も払いださにゃならん！！（プンプン！！） 単にそのホールがケチっただけだと思われる＾＾； カードサンドを１円対応させようと思うと古い物はそんな仕組みが無いので全部交換か中身の交換(全部交換と変わらないくらい費用がかかる＾＾；)をしなくてはいけませんからね＾＾； 現金サンドならかなりお安くできる＾＾； ＞あれって「ＣＲ」なんすかねぇ？？ カードを利用可能なパチンコ台ですからね、ｗサンド問題以降の定義では＾＾； ＞別の古色蒼然とした老舗閑散店ではいまだに現金機コーナーみたいなところがありますが・・・風営法規則がそのまんまなんでしょうねぇ？ 風営法には全部ＣＲ化しろなんて文はないですよ？ と言うか、ＣＲに関する文なんて無いんじゃないかな？？ ＞競争原理で差別化してるのでしょうし・・・資金力の無い老舗閑散店の息の根を止めるようなことは手加減してるのでしょう。 みなし機問題までの間は、古い台は利用可能だったので、現金機を残したがるホールが多かったんですよ＾＾ 現金機ファンも結構いますしね＾＾； ＞でもスロはどうして？なんでしょうねぇ？？ ひとつには、パチンコの時のようにホールに甘い汁を吸わせる代わりに〜と言う事ができないからでしょうね＾＾； 一応サンドだけに独立したＣＲ機能付きってのは出てはいたんですが、ＣＲ機能付きスロットサンドはパチンコの比ではないくらい普通の物との金額差が激しいんです＾＾； これに、導入しても特別な台が入れれるわけでもなく、逆に売上の一部をカード会社に納めなくいけない・・・やらなくてはいけない理由が何処にもないですな＾＾； それと、これは調べないと本当かどうか分からないけど、スロットは箱でできてるので、余計な信号線を内部へ入れるにはいろんな問題があったとも言われてます＾＾； そうでなくても、カード偽装問題やＷサンド問題でホールからは煙たがられる存在となってしまったカード会社にまたもや警察と手を組んで半強制する事ができなかったとも言われてますが＾＾； 三重のホールの人で、「三重にスロットが入れれなかったから、全国一律のスロットＣＲ化ができないいじょう、開発もやらないんだ」なんていっていた人もいたが・・・これちょっとね＾＾； ＞わたしは一切やらないんで判らんのですが・・・スロでコインを借りる時はその都度、現金精算なんでしょ？ それはごく一部のホールだけですな＾＾； |
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| 【220】 |
RE:パチンコはギャンブルではナイノカ？
眠り猫 (2010年04月18日 21時26分) |
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| これは 【218】 に対する返信です。 | |||
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＞猫さんの仰られてる「オミセが外部の売り子やオキャクに売却して現金を得る」或いは「そのカードで玉を引き出してそのまんま景品と交換し現金化する」・・・必要となる経費負担はカード利用料だけ・・・ならばその差額は純利じゃないですか？ で？何処からその現金化したお金と言うのはでてきてるんでしょうね？ 言っておきますが、カード会社が保障したのはカード偽装がもうできなくなり鎮静化した後ですよ？ しかも、販売した人間が逮捕されるなどして明らかになったもののみですよ？ さらに言うなら、他店カードが利用できない以上”カード売上＞台売上”とならない場合は下手をすると不正をしているとして警察や国税の方から立ち入り検査の対象になるくらいでした＾＾； そんな状態なのにカード会社が「なぜか台上利上げの方が多いから支払いますね」なんていいだすと思います？ ＞そのＰＣ（プリペイド・カード）ってＰＣ会社から額面価格で購入するわけじゃないでしょ？ 額面+利用料で購入するんです＾＾； ＞ＰＣ会社は飽くまで「生カード」の費用だけでオミセに必要ストック数量を纏め売りするんでしょ？？ そうか・・・全く当時の仕組みを理解していないんですよ＾＾； 当時の物は額面が印刷され、カード会社からでた段階で、利用可能金額を記憶したものが送られてきたんです＾＾； いいですか、とりあえず、帳面上の動きから書きますよ＾＾； １．ホールがカードの額面+カード利用量込みでカードを購入 ２．ホールが券売機へ補充 ３．お客様が購入と同時に利用可能にするデーターを入力 ４．カードの売上をお店が回収 ５．お客様が台で利用 ６．半年に一度(決算月)、カード会社から台の売上(貸し玉金額）分の返却 ７．同時にホールはシステム利用料の支払い ってのが帳面上の動き 現実は １．カード会社から後払いで、カードを購入 ２．券売機でお客様に販売(利用可能コード添付) ３．カードの売上はホールが回収 ４．お客様が台で利用 ５．半年に一度、カード会社は貸し玉料の支払いだが、カードの後払い分+カード利用料+システム利用料を差し引いての支払いのため、ホールから支払う形 (この時ホールに未使用カードが残ってると、その分も余分に支払わなくていけなくる＾＾；) 他店カードの利用を止めた時点で、他店で購入したカードが他のホールへ行くわけも無いので、カード購入費＞貸し玉料金と言う形は崩れなくなり、起きたとしても当時としては「ホールが何かしらの不正をしたんだろう」と言う対応でした、事件がさらに大きくなり明らかに外聞犯がいることが発覚して対策がされた後にやっとホールの不正ではなかった分があるとして保障を始めたと言うのが当時の流れです＾＾； 店に何も金額データーが入っていないカードが送られるようになるのはこの問題が片付きカード御三家以外のカード会社ができ始めてからのお話ですね＾＾； ＞だからパンチカードの穴を埋め戻されて磁気ストライプ専用のリーダーライターを作り上げれば簡単に「度数（残額）」を万円カードに作り変えが出来たということなのかな？ やり方は今一分からんが、当時の一般的な雑誌にテレホンカードなどのやり方が書いてあり、それの話だと、磁気テープリーダーとかは利用せず、カッターとセロハンテープで偽装可能だったようですよ？ うちのホールで回収した偽装カードも１cm×１cmの正方形に切り離した後があり、利用済みのパンチの穴は塞いで無かったですね＾＾； |
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| 【219】 |
RE:パチンコはギャンブルではナイノカ？
素人Ｂ (2010年04月18日 19時58分) |
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| これは 【217】 に対する返信です。 | |||
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＞初発からいわれていた話ですが、現金機やスロットに対する脱税対策が全くさていないために全く無意味な仕組みだと今でもいわれてますがね＾＾； 確かに・・ナゼなんでしょうねぇ？？ 現金機って云えば・・・某再生途上店では￥１パチコーナーが「千円専用一括払い出し」になっていて「現金機もどき」ですな？機種はＣＲ機なんですが交換レートが￥０．５なんで・・・残り玉なしで当たった場合なんぞは￥１ｋ分も払いださにゃならん！！（プンプン！！） そこは一般景品にタバコを置いてないし・・・不健康な安物のインスタント食品一色 あれって「ＣＲ」なんすかねぇ？？ 別の古色蒼然とした老舗閑散店ではいまだに現金機コーナーみたいなところがありますが・・・風営法規則がそのまんまなんでしょうねぇ？ だから・・ ＞そう言った改善しなくてはいけない点があったのに、CR機だけにはこんな機能が付いた台が〜と言って入らざる得なくしたやり方は見事だとは思うけどね＾＾； 競争原理で差別化してるのでしょうし・・・資金力の無い老舗閑散店の息の根を止めるようなことは手加減してるのでしょう。 でもスロはどうして？なんでしょうねぇ？？ それこそ業界人なんだから思い当たることがあるでしょうに？？例えば・・ ５号機規制で既に処置済みとか？ わたしは一切やらないんで判らんのですが・・・スロでコインを借りる時はその都度、現金精算なんでしょ？ で・・コインにＩＣチップが埋め込まれていたりしてってことも無いのかな？ |
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| 【218】 |
RE:パチンコはギャンブルではナイノカ？
素人Ｂ (2010年04月18日 19時20分) |
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| これは 【216】 に対する返信です。 | |||
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＞店長がこずかい稼ぎってのは、”偽装カードを売る場合(客にか売り子にか)”と”偽装カードで玉を出してそのまま換金する場合”の２種類ですが、どちらもカード会社から抜くのではなく被害を被るのはホールですな＾＾； ？？・・・「オミセぐるみの事例もあった」という表現の解釈に戻すと猫さんの言い分↑のみには限定／言い切りはできないでしょ？ 「オミセぐるみ」というのは要するにオミセの経営中枢の人間が自らの手を染めて外部からの偽造被害を装うって「抜く犯行」を指すのでしょ？？ 猫さんの仰られてる「オミセが外部の売り子やオキャクに売却して現金を得る」或いは「そのカードで玉を引き出してそのまんま景品と交換し現金化する」・・・必要となる経費負担はカード利用料だけ・・・ならばその差額は純利じゃないですか？ ましてや、その分だけ実還元率は下げられるから見掛けの売り上げ増と還元費用での粗利も幾ばくかは「抜ける」ということなんでしょう。還元費用を膨らませた分だけ節税も可能かと・・・。 で・・・そうしたものまで「補償」で受け取れたならば「盗人に追い銭」ですわな？ ＞で、どうやって店が儲かるんです？ 儲からないですか？ それと・・ ＞根本から間違えなんですよ＾＾； ＞まずは、まずはカード会社から売上が振り込まれると思っている点 ＞帳面上はそうですが、実際は販売用のカードをお店が買い取り、それをお客様に転売する事で売上が分の回収できるんです＾＾； そのＰＣ（プリペイド・カード）ってＰＣ会社から額面価格で購入するわけじゃないでしょ？ＰＣ会社は飽くまで「生カード」の費用だけでオミセに必要ストック数量を纏め売りするんでしょ？？ で・・・券売機からオキャクが購入する際に「度数（金額）」や発行店舗コード？などが書き込まれて現金収納と交換で払い出すということなんでしょうなぁ？？まぁ・・「度数（金額）」は予めデフォルトで書き込まれていても大丈夫なんでしょうが・・・流通途上での紛失事故なんかを想定すると安全サイドではないですが・・・ これが回線を通じてＰＣ会社のＰＣ勘定元帳みたいなものに登録されて店舗ごとのＣＲ売上把握→手数料算出→月次請求みたいになってるんでしょ？ で・・・破られた根本的な欠陥はそのＰＣに磁気ストライプデータで「度数（残額）」をそのまんま記録しておったということなんでしょうな？？券面へのパンチ穴穿孔も併せて・・ だからパンチカードの穴を埋め戻されて磁気ストライプ専用のリーダーライターを作り上げれば簡単に「度数（残額）」を万円カードに作り変えが出来たということなのかな？ 多分、対策としては、ＣＲ会社の勘定元帳？ＤＢ側に「度数（残額）」データを持たせてカード側には特殊なカード個別番号だけにして発行時やサンド払い出し時にはその都度、センターの元帳に問い合わせて「度数（残高）」を入手し実行するという手順しかないのでしょうな？ まぁ・・今は通信速度が滅法速いですから簡単に実現できるわけですが・・・当時の通信環境がどうだったのか？ってことですがね？ 現行のセキュリティを高度化したＩＣチップが主流になっているところを見ると・・・二重管理での突き合わせチェックだけにして現場でのレスポンスを上げているのかも知れませんが・・・まぁ、そこそこに落ち着くのでしょう。 ＞で、どうやって店が儲かるんです？ 数百台規模ならば・・損金扱いで処理可能な額だったんでは？？ |
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| 【217】 |
RE:パチンコはギャンブルではナイノカ？
眠り猫 (2010年04月18日 18時19分) |
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| これは 【214】 に対する返信です。 | |||
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＞まぁ・・・「脱税対策」という本来のＣＲ化目的は達したの 初発からいわれていた話ですが、現金機やスロットに対する脱税対策が全くさていないために全く無意味な仕組みだと今でもいわれてますがね＾＾； そう言った改善しなくてはいけない点があったのに、CR機だけにはこんな機能が付いた台が〜と言って入らざる得なくしたやり方は見事だとは思うけどね＾＾； ホールコンピューターを管理する第３者機関って話もあったそうですが知らない間に立ち消えてしまいました。 こっちをやれば、脱税対策どころか機械に対する不正行為もはるかにやりにくかったであろうに・・・ それをやるとすでに存在するメーカーがうまい汁を吸うだけで、天下り先としての利点が少ないと却下した・・・と言う噂もありましたね＾＾； ＞「Ｗサンドで抵抗」なんてのは苦労話にはならんですよ？ 何処見て書いてるのかは知らないが、ＷサンドはCR問題がすべて片付いた後のお話ですよ＾＾； ホール側が、似たような事件がもう一度起きるとたまらないからとやりだし、さらにシステム料は兎も角カード利用料は払わなくていいからやりだす仕組みですな＾＾； 問題になったのは、この仕組みをカード会社が契約違反だと言い出し、警察も違法行為では？と導入を止めようとする辺りの問題です＾＾； CRカードで被害を被った記憶が起因し発せしだした問題で、結局カード会社も警察も認めざる得なかったのは偽装カード対策の時に問答無用でシステムを止めたり、高額カードを販売しなくなるなどの契約違反が多々あったためと言う繋がりがあるんです＾＾； |
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