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【215】 |
┐(´д`)┌ (2007年06月05日 02時48分) |
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これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
>思うから実行に移せない? >違法だと思っているならやってみれば理解できるの >では無いですか 何の為にリスク犯して、お金使ってまでそんな事をする必要があるのでしょうか? それで法的判断下って我々にメリットは?何にもありませんよ。 >認定の基準を逸脱しない限り違法とはならない 極端な話、色んなクギを弄りまくって、賞球口にを塞ぐことなく、千円で1個しか賞球口に入らない調整だって可能だって事ですよね? それが認定基準を逸脱しないって判断は誰がするのですか? 個人や企業がそれを判断するのですか?その判断は保通協なり、公安なりが判断するものなのではないですか? その判断を個人や企業が委託されているのですか? 何度も言いますが、「違法では無い」と「合法である」事は同じでは無いですよ。 |
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【214】 |
ホールの幽霊 (2007年06月04日 23時59分) |
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これは 【213】 に対する返信です。 | |||
>たぶん、「違法」だと思っても「有罪」とは出来ないと思うからじゃないでしょうか。 思うから実行に移せない? 違法だと思っているならやってみれば理解できるの では無いですか >>私的には連携を取りますから >連携して考えるかどうかに関わらず、 連携すると、1の法規に規定が無い その上で2の変更とは何か1の法規で認定をした 機械を改造してはいけない事に他ならない となると釘には硬度などそのものを指す規定しかない では、釘を調整しているのと交換するのと どちらが法規に違反している事になるのか って問題です 摘発された店は釘を物理的に潰して入賞口に入らない 状況を作り出した、風営法の変更に当たるで摘発 で、規定を見ると玉が入らない入賞口を作っては ならない、少なくとも認定の規定を犯している 事になる、つまり変更が認定の基準を逸脱すれば 違法だが認定の基準を逸脱しない限り違法とは ならない、つまり通常の調整は合法と言う事になる ってことですけど |
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【213】 |
もりーゆo (2007年06月04日 12時48分) |
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これは 【208】 に対する返信です。 | |||
>何故、騒ぐだけでしないのでしょう? たぶん、「違法」だと思っても「有罪」とは出来ないと思うからじゃないでしょうか。 >私的には連携を取りますから 連携して考えるかどうかに関わらず、 >規定が無い以上、犯罪として有罪とは出来ない この点については、先にも書いておりますが 「規定が無い」と言いますが、その規定が明瞭に判断できないと言っています。 >無罪である以上、違法行為なり犯罪として論じるの >は不可能だとしか思えません 念のため「無罪」と「合法」は部妙に違いますよ。 「違法」でも立証できなければ「無罪」ですからね。 「合法」が前提であれば当然その通りですが、今問題になっているのは 「釘調整」が「合法」である論拠であり、 そこを納得できない人間にそれを言っても無意味です。 なぜこんなこと論議しているのか。 私個人についていえば、単なる興味と言うしかないですね。 合法と納得できた方が気持ちいいですけど。 警察がなぜ言葉を濁したり、正反対のことを言ったりするところがあるのか 気になるんです。 |
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【212】 |
もりーゆo (2007年06月04日 11時46分) |
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これは 【211】 に対する返信です。 | |||
以下は言葉の表現の問題なんで、余り意味が無いかもしれませんが・・・ この「著しく射幸心を煽るおそれのある遊技機」に「不正機器」は包括されているものと自分は判断しています。 現に、遠隔操作等が可能な機器等は「著しく射幸心を煽るおそれのある遊技機」の条件に記載されています ので、「不正な遊技機」⊂「著しく射幸心を煽る(おそれのある)遊技機」 と考えてよいかと思います。 不公正な操作によって、著しいハマリや連荘を発生させる等も「著しく射幸心を煽る」と考えてよいかと思います。 機器に関する規定は、全ては「著しく射幸心を煽る」遊技機や操作機器の使用を防止することに目的があると言えると考えているのです。 TOROさんの >不正防止≠著しく射幸心を煽る(機器を禁ずる) と逆の見解と言う事になるでしょうか。 なので「著しく射幸心を煽る」ことと結びつけて考えています。 なので、 全ての客に対して「止め打ちを禁止する」契約条件が 「不公正」であったり「著しく射幸心を煽る」ものと言えるのかが問題になると考えます。 |
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【211】 |
TORO (2007年06月04日 10時01分) |
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これは 【205】 に対する返信です。 | |||
もりーゆoさん、おはようございます^^ 止め打ち禁止と著しく射幸心を煽るとの関係が(つまり、二つを結びつけて議論する必然性があるのかについて)、あまり理解できませんが、それは別論として。 >これらの規定の本質は「著しく射幸心を煽る機器の開発・設置」を防ぐ事と判断するのが妥当 そうでしょうか? これらの規定の目的は、「不正防止」のための条項であり、規制だと考えます。 (副次的には、遊技者=客が不利益を被ることがないようにする、又、著しく射幸心を煽ることがないようにする、等も目的になっているのでしょうが、主たる目的は不正防止でしょう) 何故なら、遊技行為を行うにあたり、遊技者となる社会一般は「正当・公正な遊技機」が設置されているという信頼・前提で遊技行為に参加するわけです。 その信頼・前提が崩れれば、遊技行為はその存立の基礎を失います。 社会一般の信頼・前提を担保するために規制がなされているのです。 従って、これらの規定は「不正防止」=「不正な遊技機」を設置・使用させないこと、が目的(=公の秩序維持)と考えるのが妥当でしょう。 (射幸心を煽るおそれのあるパチンコ機も不正防止の必要性がありますし、射幸心を煽らないパチンコ機も不正防止の必要性があります。つまり、遊技機はすべて不正防止の規制が必要です。) 不正防止=公の秩序維持 著しく射幸心を煽る=公の秩序維持 不正防止≠著しく射幸心を煽る >それは、これらの条件全体によって・・・ なぜ条項全体で考える必要性があるのかは理解できません。 別条項で規定されている限り、それぞれの条項毎に、不正防止=公の秩序維持という目的が期待されていると考えるべきものです。 各条項の保護法益が、主として社会的法益の保護にある場合には、個人が処分できる性質のものではありません。(裁判所は、双方の合意の存在を理由として、その条項を有効である、とする判断はできない、という意味です)。 (例えば、3.の保護法益が、専ら個人的法益の保護、即ち、『「個々の」遊技者=「個々の」客が不利益を被ることがないようにする』ものであり、「不正防止」や「射幸心を煽らない」等は考慮されていない条項と考えるならば、それを処分すること=契約で排除すること、も可能とは思いますが。) 勿論、監督官庁の「承認」を条件とする「不正防止」ですから、「承認」を受ければ、有効な「契約条項」になるとは思いますが。 |
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【210】 |
目押し初級 (2007年06月04日 01時22分) |
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これは 【208】 に対する返信です。 | |||
>何故、騒ぐだけでしないのでしょう? 同感です。 違法か合法かは、判りませんが、現場(ホール)では、釘調整が行われているのが事実です。 釘調整が、違法か合法かこんなにも、議論する意味は何ですか? |
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【209】 |
ホールの幽霊 (2007年06月04日 01時17分) |
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これは 【206】 に対する返信です。 | |||
>平均的にって事ですか??? >11.75だと平均的な釘調整かな?と思いますが、台の確立やアタッカー廻り次第で変動すると思うんですけど^^; >スタートが一定なら割り数が安定するような釘調整をすると言うのは聞きますが、現実にはそんなにうまくはいきませんよね^^; 実際はね暴れが有りますから 11.75でメーカー出荷時調整無調整で平均的な 出玉推移を取ると140前後に収束する確率が高い ということですよ ところが昔より そこまで設置期間の伸びが有りませんから 基本的な目安程度にしているのですが |
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【208】 |
ホールの幽霊 (2007年06月04日 01時11分) |
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これは 【203】 に対する返信です。 | |||
もりーゆo さん 一番手っ取り早いのは違法だと主張している 人たちが裁判で訴えれば確実だと思います。 もしくは開店から釘が変化していると警察に 告訴すれば一番簡単でしょ 何故、騒ぐだけでしないのでしょう? 論点を風営法に絞るかそれとも遊技機の規制との 連携で判断するか、私的には連携を取りますから 規定が無い以上、犯罪として有罪とは出来ない 無罪である以上、違法行為なり犯罪として論じるの は不可能だとしか思えません 無罪の物を犯罪と論じる事に意味が有りますか? それこそ、無罪の者を犯罪者と論じるのと同じ 行為ですので私には出来ません |
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【207】 |
眠り猫 (2007年06月03日 20時14分) |
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これは 【200】 に対する返信です。 | |||
> 合法派の眠り猫さんに教えてもらったのになんなんですが、「基準値があるのに調整という名の下に遠ざけてもいいのか!」って論法はどうだろうと、ふと思ったんですw 無理かな 合法派と言われると、ちょっと反論したくなりますねw 僕が書いているのは、数年前の釘問題の際にでた最終結論を書いていたり、現在はどういう認識か?を書いている程度なんですよね^^; この釘の問題に関しては、別に業界としては、無視をしているわけでもあやふやにしている訳でもないんですよ、逆に 「台のゴト防止の際にテープを貼ることが違法改造だと言うなら釘調整はどうなるんだ!」 なんて平然と警察に言う業界人もいます(極まれですが^^;) 取扱説明書の件ですが、ホール側にはこういう配置で釘がありますよといった程度の代物で釘をそのように調整してくださいとは書いてない上、何が悪いのか分からないんですが、「この様に調整してください」と書くと警察からメーカーに指導が入ると聞いたことがあります。 車などの取扱説明書と同じで、納入時の部品配置を書いているだけで無いでしょうか^^; 基盤に関しては、変更時は書類提出を〜とかカシメ(基盤を止めているねじ外す場合は切らないと取れなくなっている)を不用意に切ると違法改造になりますと言ったような内容が注意として書いてあるんですよね^^; |
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【206】 |
眠り猫 (2007年06月03日 19時57分) |
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これは 【202】 に対する返信です。 | |||
何冊かの取扱説明書を見てると釘の間を書いているものと、釘の刺さっている所が書いてあるだけの物と刺さっている所からの角度のみと言うのが出てきました^^; (必殺に関しては全部書いてありましたが^^;) ただ、釘の間に関しても、代表的な部分が書いてあるだけです(スタート釘など) >って言うか昔から11.75で営業割140って教え >られて居ますが 平均的にって事ですか??? 11.75だと平均的な釘調整かな?と思いますが、台の確立やアタッカー廻り次第で変動すると思うんですけど^^; スタートが一定なら割り数が安定するような釘調整をすると言うのは聞きますが、現実にはそんなにうまくはいきませんよね^^; |
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この投稿に対する 返信を見る (1件) |
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