| トップページ | P-WORLDとは | ご利用案内 | 会社案内 |
■ 778件の投稿があります。
<  78  77  76  75  74  73  72  71  70  69  68  67  66  65  64  63  62  61  60  59  58  57  56  55  54  53  52  51  50  49  48  47  46  【45】  44  43  42  41  40  39  38  37  36  35  34  33  32  31  30  29  28  27  26  25  24  23  22  21  20  19  18  17  16  15  14  13  12  11  10  9  8  7  6  5  4  3  2  1  >
【448】

RE:違いについて  評価

もりーゆo (2008年07月01日 13時02分)

アイハスさん

レスで解説いただくのはありがたいんですが
一々特定個人へ向けてのコメントに絡めるのは勘弁願えませんか。
なにかダシに使われているようで素直に感謝できません。
【447】

RE:違いについて  評価

機械超人アイハス (2008年07月01日 12時52分)

>>これは、ハードウエアRNGによるカウンタ値更新処理でも同じ書き方じゃないかな?
>?ハードウエアRNGだとハード乱数ではないのでしょうか?

勿論、ソフト以外での乱数発生はハード乱数ですが、
イオリィが言ってるのは第一乱数がソフト発生で、初期値更新用の第二乱数をハード乱数とした場合も『ソフト+ハードになるでしょ』ってことでしょう。

RNGとは単に乱数発生場所(器)のことですよ。

RNGが1つでハードならハード乱数
RNGが1つでソフトならソフト乱数
2つで両方ハードならハード乱数
2つで両方ソフトならソフト乱数
2つで片方ずつなら
ソフト+ハード乱数

それを言ってるだけ。



もりーゆ。さんの仰っていることは業界の人間と相違ありません。
なぜ、イオリアは違うか。

プロファッショナルも含めた業界人がそう言ってるのに頑なに認めないのは引くに引けなくなったからでしょう。

そしてイオリア曰く、『君たちみたいな分からず屋には何を言っても無駄』と一蹴し、元メーカーの古い情報源である同僚のことや、叔父の警察関係の話を持ち出して自分を正当化するのに必死になっている。

そしてこれ以上の嘘や無知晒しは無理だと判断して消えていった。

というところでしょうね。


>>貴方は1周ごとでも良い
>現実にゴト被害があるので、実現されていないのかな?
>確信があるわけではなく、可能ならそこまでしてこそ意味があると思えるので。

彼自身が挙げた2−4−2−1 乱数方式
にも一周毎の初期値更新だと明記されておりますね。

可笑しいですよね。
彼自身が信頼して上げた標準技術集に1周期毎の更新だと書いてあるのにね。

つまり、部分的に自分の固定観念だけで主張してるのがミエミエですね。

>>貴方は乱数+カウンタ値である乱数の偏りは無視していい
>カウンター値(0〜65536)の取得値が、予測不能で偏りが無いなら、【それと無関係に生成される乱数値】に多少の偏りがあろうと
>乱数+カウンタ値で得られる値は予測不能で偏りが無いものになると思うんですが
>間違っているのでしょうか?

その解釈で合ってますよw
そのための保通協検査ですしね。
偏りがあれば撥ねられるし、許せる範囲なら通るってことでしょ。
まぁ落ちる原因が乱数だけではないでしょうけどね。


>そうか知れませんですが、知らないことが色々聞けるんで、無意味とは思っていないんですけどね。

大人ですね。
あんなイオリアの屁理屈も無意味ではないだなんてw
感動ものです。
【446】

RE:違いについて  評価

機械超人アイハス (2008年07月01日 12時21分)

>しかし、不正の仕組みを解析しその情報を提供したり、それに基づいて対策の指導や、それに関する機器の開発を行う企業が、
>単純な記述ミスならまだしも、重大な誤認をそのまま放置すると思えなかったので。


その通りですね。
セキュリティ対策が売りなのに、お門違いな商品は信用に関わります。
また、解析術もその道のプロです。
それでオマンマ食ってますから。

イオリアとはワケが違います。

>?公然と公表されていなければありえないと断言するのは流石に無理があるのでは?
>事実であるか間違いであるか断定できないと言う話ならわかりますが。

そうですね。
そこはイオリアの妄想癖で説明がつきます。
もしかしたら本当に過去にメーカーで働いていた社員が同僚にいるのかも知れません。
だから、最近のパチ業界の事実とズレてるのかもしれませんね。
『同僚はそんなこと言ってないぞ』と頭ごなしに今の業界を否定してますが、その同僚がホンモノだとしてもかなり古い時代にメーカーで働いていた同僚でしょうな。

これで最近の業界の会社側の発言とイオリアの発言の相違点の説明がつきます。

>>メインの信号無しに周辺基板が動作しても認められると仰るんですね。
>ARTの管理が周辺基板であることが何故”メインの信号無しで動作する"ことに繋がるのか理解できません。
>演出の選択や連続演出の継続ゲーム数は周辺基板で管理されていると思いますが、それはメインから成立役などの情報を受けること無しに決定される訳じゃないですよね?

イオリアの『メインの信号無しに周辺基板が動作しても認められると仰るんですね。』という発言。
これはもりーゆ。さんを馬鹿にしてますね。
ただ、無知がバレて意固地になってるだけの嫌がらせですね。

ATに関しては例えば
通常時:メインで3択ベル成立→ナビ無し
AT時:メインで3択ベル成立→ナビ有り

とメインからサブへの信号は一方通行であり、あくまでメインで管理し、サブは補佐ですよね。

規定にも  (ホ) 周辺基板が送信する信号を受信することができるものでないこと。

とありますからね。
現規定では勝手に抽選に影響与えられないことは周知の事実ですし、もりーゆ。殿なら承知はず。
それを子供みたいに『じゃぁ、サブが勝手に動いてもイイって言うんだね?』と屁理屈言ってるだけですね。
ほんとに困ったちゃんですww



>ソフト乱数とハード乱数を取得し、演算=取得値
>となるのでは?
>そしてその取得値に偏りが無いことを規定は求めていると思っているのですが。

>演算はなんでも認められるといった覚えも無いですし
>「判定取得後に加算する」というより「取得、加算後の値が判定値」

>ただカウンターから取得した値だけを問題にしても、その後の扱いでは何とでもなるのは仰るとおりですから
>カウンター値やソフト乱数そのものではなく、
>最終的に判定で使う値=【規定で言うところの「乱数」】でしょう
>じゃなければ規制する意味が無い。

その通りですね。

>>判定取得したカウンタ値にに演算によって乱数をプラスして
>>偏りを持たせて判定する事は認められる訳ですか

これもイオリアの屁理屈ですね。

全ての処理後の結果が判定値であり、遊技機の言うところの判定用乱数値なのですからね。

そこに大きな偏りがなければ問題ないということでしょう。
【445】

RE:違いについて  評価

機械超人アイハス (2008年07月01日 11時53分)

>レバーオンで取得するものが・・・どうしてストップボタンに関係するのですか???

第3ボタンでモード抽選とかあったでしょう?

意味わかりませんか?

そこが偏る=出玉に大きな影響を与えることになる。

まぁ、ちょっと古い話ですがw
【444】

RE:違いについて  評価

機械超人アイハス (2008年07月01日 11時50分)

>>特開2003−126333
>これって・・・査定種別(拒絶査定)
>ダメなんじゃないでしょうか(’’?

いやいや、
問題は考え方の問題だよ。

プロフェッショナルの考えと、イオリアの考えが違うってことを示唆しただけ。

わかる?
【443】

RE:違いについて  評価

機械超人アイハス (2008年07月01日 11時48分)

>「抽選結果が偏ること」を防ぐものだよね?
>もりーゆさんが例に挙げたやつは、ゴトに関して触れているところからすると、別物なんじゃない?

そうだよw
不正防止については過去に挙げてるでしょがw

私が【435】で挙げたのは
イオリアの『ソフトで演算すると偏るから偏りが駄目ならハードそのまま使う』って主張と、
有名な会社の『ハード+ソフトで偏り防ぐって主張』を比較するためにあげたに過ぎない。

不正防止については過去の見てよw

早とちりはいけませんよ。

私の説明が下手だったかな?
【442】

RE:違いについて  評価

もりーゆo (2008年07月01日 10時48分)

>>少なくともパチスロでは
>>ソフト乱数とハード乱数の組み合わせが実際に行われているようですね。
>これは、ハードウエアRNGによるカウンタ値更新処理でも同じ書き方じゃないかな?
?ハードウエアRNGだとハード乱数ではないのでしょうか?

>これは、当然導入されているでしょう。
>これは判定と明記されていれば解るけど、違うよね
ごめんなさい
カウンタ値更新処理って判定に関わるものじゃないのでしょうか?
カウンタ値更新処理とは+乱数方式で言う、乱数の加算と同じことですか?

>RNGの値はフイルタ処理しないと偏った値になるのは
>周知の事実だと思いますが
そのフィルタ処理をした結果出てくる値が「ソフト乱数」で、その処理によっては偏りの無い値に出来ると言うことですか?

>その処理をCPUを使ったとしても同じ書き方ですね
>ただ、1周ごとだと
>処理が一時的に停滞する恐れは無視していいと言うのですか
>少なくともZ-80の場合3クロック分は
毎回3クロック分ずれるなら、前回の3クロック遅れ分と今回の3クロック遅れ分で結果一周±0って訳には行かないんでしょうか?
それが無理なら、「入賞毎・特賞毎」と言うのが現実的なのかな?

>残念ですが、違反とはなりませんよ
>大当りも変動確率も同じなら違反になるわけ無いでしょ
>規定に有るのは
>2つ以上の確率を持たない、大当り確率、出玉率だけですから

【385】でも記述を引用していますが
技術上の規格解釈基準 平成16年5月26日
警察庁丁生環発第1 5 5 号
http://www.npa.go.jp/pdc/notification/seian/seikan/seikan20040526-1.pdf
2 各論
(2)「別表第三不正な改造その他の変更を防止するための遊技機の構造に係る技術上の規格」関係
(2)ハ(ニ)
で、「出現する乱数値に偏りが出る仕組みである場合には、当該内部抽せんの偏りが出る仕組みは、本規定に抵触する。」
と記されていますよ。

>此処まで言うと言う事は
>貴方としては取得乱数加工によるメーカー側や店側不正の可能性を排除しないのが法律で有るという
>結論ですね。
何でそういう結論になるのかがわかりません
乱数生成の技術的な仕組みについてまで明確に規制することなどできないじゃないですか。
結果生成される乱数に偏りがあるか否かを、その生成の仕組みと共にメーカーから明示させて
それを判断し、その上で、内容に偽りが無いかを確認しているのではないのかなと。

>俺はカウンタ更新処理は何らかのイベント時である
処理遅延の問題を考えるとそれしかないと言うことですね?

>貴方は1周ごとでも良い
現実にゴト被害があるので、実現されていないのかな?
確信があるわけではなく、可能ならそこまでしてこそ意味があると思えるので。

判定は
>貴方は乱数+カウンタ値である乱数の偏りは無視していい
カウンター値(0〜65536)の取得値が、予測不能で偏りが無いなら、【それと無関係に生成される乱数値】に多少の偏りがあろうと
乱数+カウンタ値で得られる値は予測不能で偏りが無いものになると思うんですが
間違っているのでしょうか?

>何処まで言っても信じるものが違うから平行線ですね。
そうか知れませんですが、知らないことが色々聞けるんで、無意味とは思っていないんですけどね。
いくつか理解できた結果、やはりどう思うのかが部分的にも変わっていく事はありますし。
【441】

RE:違いについて  評価

もりーゆo (2008年07月01日 11時10分)

わたしにはイオリアさんほどの知識は無いんで、
イオリアさんの考える常識的な知識さえ不十分なところがあるので、その辺りご承知ねがいます

>少なくとも改造しにくいと言う事を前提として私は話してます。
>くれぐれも誤認なきように
改造しにくいかどうかの話が判断できません。
現実としてどうなのかの話を(推測に基づくものですが)話していたと思ったのですが。

>嘘ではなく誤認の可能性が有ります
なるほど。
しかし、不正の仕組みを解析しその情報を提供したり、それに基づいて対策の指導や、それに関する機器の開発を行う企業が、
単純な記述ミスならまだしも、重大な誤認をそのまま放置すると思えなかったので。

>どの情報に関しても公然と公表されていない情報は可能性として有り得ないと言えますかね
>貴方は言えるのだろうけど、私には無理です
?公然と公表されていなければありえないと断言するのは流石に無理があるのでは?
事実であるか間違いであるか断定できないと言う話ならわかりますが。

>>ART等の演出管理は、周辺基板で行っていますので主基板とは別のCPUを使っていると思いますよ。
>回数を保存しているのが確実に周辺基板だと言えるんですね。
ARTなら多分それで間違いないと思います。が、技術者でも無いので「確実に」と迫られても困りますが。
逆にそうでは無いと確実に言えるのでしょうか?

>メインの信号無しに周辺基板が動作しても認められると仰るんですね。
ARTの管理が周辺基板であることが何故”メインの信号無しで動作する"ことに繋がるのか理解できません。
演出の選択や連続演出の継続ゲーム数は周辺基板で管理されていると思いますが、それはメインから成立役などの情報を受けること無しに決定される訳じゃないですよね?

しかしRTのゲーム数は主基板で管理しないと駄目ですね。
条件装置の動作ですし、役の成立確率に影響があるものですから。

>意外と改造しやすいシステムですね
>周辺基板のセキュアはメインに比べて脆弱ですから
どうなんでしょう?演出関連を制御するプログラムは、複雑で、解析も抽選プログラムよりはるかに難儀だと聞きますけれど。
物理的なセキュアは、2027の演出基板リセットによる永久ARTゴトがあると聞いた覚えがあるんで
メーカーや機種によってはかなり甘いのかもしれませんが。

>では判定で演算を認める根拠は?
んー?
+乱数方式は認められているのですよね?
インクリメントカウンターとソフト乱数を加算した値が乱数として取得されているものと思うんですが。
インクリメントカウンターがソフトではなくハードで成されるようになっただけと思っているんですが。
それさえ認めないと言う話なら+乱数方式も認められないのでは?
それとも、これは演算ではない?

>判定取得したカウンタ値にに演算によって乱数をプラスして
>偏りを持たせて判定する事は認められる訳ですか
>これだと行政のバカさ加減を笑っちゃいますね

ソフト乱数とハード乱数を取得し、演算=取得値
となるのでは?
そしてその取得値に偏りが無いことを規定は求めていると思っているのですが。

演算はなんでも認められるといった覚えも無いですし
「判定取得後に加算する」というより「取得、加算後の値が判定値」

ただカウンターから取得した値だけを問題にしても、その後の扱いでは何とでもなるのは仰るとおりですから
カウンター値やソフト乱数そのものではなく、
最終的に判定で使う値=【規定で言うところの「乱数」】でしょう
じゃなければ規制する意味が無い。
【440】

RE:違いについて  評価

へたれ青どん好き (2008年07月01日 02時28分)

あんまり詳しく無いですけど、

検索画面で、調べたい番号を入力したら、
右上に、メニュー・検索画面・一覧画面って出ますよね?。

んで、右下に、[出願情報]ってありますよね?

そこに、審査記録の欄があるので、時系列で記載されてるっす。
どこまで進んでるかが。
【439】

RE:違いについて  評価

見通す目 (2008年07月01日 02時00分)

あざ〜す

2007−167357
も山佐から出てますが、これがもりーゆさんが挙げられたやつぽいっすね
特許取得したかどうか、どうやって見るのかわからんww
<  78  77  76  75  74  73  72  71  70  69  68  67  66  65  64  63  62  61  60  59  58  57  56  55  54  53  52  51  50  49  48  47  46  【45】  44  43  42  41  40  39  38  37  36  35  34  33  32  31  30  29  28  27  26  25  24  23  22  21  20  19  18  17  16  15  14  13  12  11  10  9  8  7  6  5  4  3  2  1  >
メンバー登録 | プロフィール編集 | 利用規約 | 違反投稿を見付けたら