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【468】

RE:違いについて  評価

もりーゆo (2008年07月03日 11時45分)

ありがとうございます。
>http://rota-net.com/
事業内容を見ると
こちらの企業のメインは遊技機本体と補給機の販売・仲介で、
どうも、ゴト関係の情報はこの企業よりも、
リンク集でリンクも張っているMKサポートによるものの可能性が高そうですね。
(提携しているのかな?)
多分、こちらの提供画像だったのではないでしょうか。
(アイハスさんも挙げておられたサイトです)
http://www.mksupport.jp/
もう少し覗いてみますが

MK社運営サイトの
http://www.vsnet.jp/login.html
こちらのゴト情報は会員制で殆ど見れなさそうです・・・
>ハーネス設置から実践まで映像が有ったのですがね
その画像は多分こちらの仕込み検証画像を公開してたんじゃないかなと。

編集追記
MK社の体感器検知器の説明です

遊技機の最小周期と同調する割合を計算し体感器ゴトを判別します。よって高い検知能力と低い過剰反応を両立しております。
ROM交換によりローコストで体感器攻略の対象機に対応可能です。
対応機種一覧
http://www.mksupport.jp/html/beat2.html

少なくとも、以上の機種では、体感機ゴトの手段があったわけでしょう。
【467】

RE:違いについて  評価

イオリア (2008年07月03日 00時35分)

もりーゆ。さん こんばんは

>この、同期とは、インクリメントカウンタの一巡する周期とRレジスタ(或いはその他の乱数の場合も含め)の値の更新及び取得間隔ということでしょうか?

カウンタの進行数値と乱数のフイルタ上限数値です。

>見逃しなら済みませんが、この映像を公開している対策機器会社のURLを
>是非ご紹介いただけませんでしょうか?

最近、映像が削除されてます
何処かから指摘が有ったんだと思います
ハーネス設置から実践まで映像が有ったのですがね
http://rota-net.com/
です

>1.ハード乱数はインクリメントカウンタそのまま以外ありえない

その通りです

>2.ハード乱数に初期値加算は有るが、一周期毎ではなく、他の契機による

イベントトリガが必要だと思っています
余剰時間の無い通常時に更新はしていないと思います
パチンコやスロで余剰時間と言えば
大当り成立もしくは子役成立、ウエイト中、デモ中
ぐらいしか思い浮かばないからです

>3.Rレジスタを使用する事が不適切なのであって、ハードRNGを使用してそれらを実現している

CPU内蔵RNGをフイルタすることで擬似乱数が作れるのに
わざわざソフト乱数を使う必要性を感じないからです
使うとすれば
波を演出するためとしか考えてません

一応、彼が可笑しいと思う点と意見をまとめました

カウンタの数値は65,535で有るから2進数で表すと1111 1111 1111 1111になり
16Bitで有る事が解る。
その上で記述どうりに上位2Bitを更新するとしてとり得る値を出してみよう
二進                  10進
1100 0000 0000 0000 49152
1000 0000 0000 0000 32768
0100 0000 0000 0000 16384
0000 0000 0000 0000 0
此処から見て更新される数値は全て16384の倍数に当たるのが解る
追いかける事が不可能との事だが同一の乱数は十進16384の倍数上に有るので
理論的には子役を基準として追いかける事を不可能とは言えない
至極単純ながら、カウンタ値を禁止されている係数方式で更新しているとしても
単に周期に対して基準とした位置から1684の倍数プラス1個乱数値が変わっていくだけとも
考える事が出来る、よって追いかける必要は無い

それに対して、俺が書いた理論では更新頻度を特賞毎に落としたとしても
CPU内蔵RNGによる16Bit、0位置変更方式だと考えると
特賞を引く毎に調整は必要になるが連続で特賞を引くことは不可能となる
よってセキュリティ情報と言うものが台に存在すると言う事だ

もう1つ彼の理論の矛盾点
Rレジスタ+カウンタ数で判定していると言う部分。

カウンタ値はハードウエアとして16Bit
何ビット演算するか彼から説明が無いからしらんが
全て演算するなら16Bitの擬似乱数値を利用した方が効率が良いのである
ところが偏りの有る擬似乱数値で抽選する事は出来ないから全てを演算は出来ない

此処で彼が信仰して参考としている信じてやまないページの記述をこれに当てはめ
上位2Bitを演算して判定するとすると。
抽選時に完全にカウンタ値と一致するもの、
16384+カウンタ値
32768+カウンタ値
49152+カウンタ値
と言うことになる出現率が一定で有るなら取得数値を16384ずつランダムに
移動するだけでこのような処理は全く意味は無い。
その上、上記の更新処理を2回も行う事は意味が無い

この事から最新だと彼は言っているが意味が無い処理が多数に上るし
攻略対策にはならない
【466】

RE:違いについて  評価

イオリア (2008年07月03日 00時18分)

見通す目さん こんばんは

>同期させた結論は良いとして、完全同期させない状態の場合で均等乱数になるには?と考えると、何か方法が考えられますか?

理論上は不可能だと思います
ただし出来るだけ均等にするなら更新するBit数もランダムにすれば
あるいは有る程度可能かも知れません

少なくとも4Gバイト程度の出力数値を解析した結果ですから検証が少ないかも知れませんが

いや会社の研究所にリースしているコンピュータですから
オンラインで使いたい砲台出来るのです
ちなみにSX5ってちょっと古い物です
【465】

RE:違いについて  評価

機械超人アイハス (2008年07月02日 13時08分)

>見逃しなら済みませんが、この映像を公開している対策機器会社のURLを
>是非ご紹介いただけませんでしょうか?

違うかもしれないし、御存知かもしれないが、
ホールセキュリティーのMKサポートという会社があるよ。
http://www.mksupport.jp/

以前は吉宗ゴト映像(チェ解除狙い・BIG中純ハズレ狙いとか)とか山佐の機種や北電子のジャグラーなんかもありました。

吉宗は始点は変わらず同じようにループするので簡単に狙われてましたね。
【464】

RE:違いについて  評価

機械超人アイハス (2008年07月02日 13時01分)

乱数の度数検定はやってるでしょうね。

どこまでが許される範囲なのかってのが見えないけど。

イオリア君の言うような完璧に近い乱数でなくとも、遊技上差し支えない程度(同じフラグが偏ったりしない程度)ならば通過できると思います。

■偏り云々の規制については【遊技の公平性】からきてるもので、『不正防止』と『偏り』を天秤にかけた場合に、ある程度の公平性が見られればキンキンに凝る必要はないでしょうしね。■

昔はその辺が今よりもっと甘くて故意に偏った台を作れたりしたようですが。

そう言う意味では
ゴト=客側の不正
であり、
大きな偏り=メーカーの不備(故意なら不正)
となるでしょう。

少々偏っても始点を変えるための加算ですし、当否役判定はレバーとチャッカーという物理的要素が加わるわけですから、公平性については十分クリアできると思います。

だからRレジスタ値加算で始点変えてた番長も通ったのでしょ。
【463】

RE:違いについて  評価

もりーゆo (2008年07月02日 10時18分)

>YESの場合これを止める壁になってる意見が、もりーゆ。さんの
>>そしてその取得値に偏りが無いことを規定は求めていると思っているのですが。

>これなんですが、精度はどれぐらいのものなのか誰かご存じではないでしょうか?(いわゆる誤差です)

どれくらいを規準に、どう判断しているのか
ここが、明記されているものは無いかと思います。
記載すれば、「ではその範囲内で偏る分には通過できるから」と逆手に取られる可能性もあるでしょうから下手に明記できない部分でもあるでしょうし
実際の抽選統計ではなく、論理設計を判断してのことでしょうし。

個々の手法についてであれば、もしかしたら質疑応答の中に可不可の返答があるかもしれないですが。

現実としては、個々の手法に対する警察の判断によってしまうであろうと思います。
その意味では、理論上偏らないものとして説明を上手く誤魔化したり、
全く意図していなかった見落としで
「偏りのあるもの」も通過可能なのかもしれません。
流石に「どうとでもできる」とまでは行かないと思いますが。

イオリアさんの挙げておられた
ギンパラのステージ攻略(自分は内容を知らないんですけど)
も、そう言ったものの一つなのか知れません。

ただ、手法が発覚すれば、それが意図的なら違反ですし、そうでなくとも
それ以降の合否の判断に影響が出てくることになるだろうとは思いますが。
【462】

RE:違いについて  評価

もりーゆo (2008年07月02日 10時02分)

>解析し攻略もしくはゴトで転用できないかと考えている人間はそれなりにいるだろうてことで、その目の付け所を「ここですよ!」と言ってるような行為かもと思ってたんですが、

本気で「解析し攻略もしくはゴトで転用」を考えているなら、製品が出た時点で
実機の主基板から解析されてしまうものと思います。
主基板のCPUで処理されるプログラムは比較的シンプルだそうですし
実際に裏基板や他のゴト等を開発するグループなら、その程度の技術力を持っているかと想像しますので。

その意味でも、よほど詳細に述べるのでのなければ対して気にするほどでもないかなと。
【461】

RE:違いについて  評価

特殊景品 (2008年07月02日 08時39分)

みなさん おはようです

ぶっちゃけ難しくて、意見が全く言えませんでした。

で、ツラーーっと読んでみましたけど
乱数生成方式は ハード+ソフト+Rレジ などの算術乱数であり、
『この方法だと偏りがでる』
これはYES or NO ?

私的な意見だと、ここはイオリアさんと同じでYESだと思ってます。



YESの場合これを止める壁になってる意見が、もりーゆ。さんの
>そしてその取得値に偏りが無いことを規定は求めていると思っているのですが。

これなんですが、精度はどれぐらいのものなのか誰かご存じではないでしょうか?(いわゆる誤差です)
機械や部品をつくる時に必ず『精度』が図面に指示されてると思うのですが。
-2、-1、0とかS A Bとか。

言葉のみの規制なら一番 甘い『精度』だと思います。


私感ですが、パチの外見は確かに先端技術が使われているように思いますが、ほぼ使い捨てのパチにそこまでの精度が追及されていない(造りが甘い)と思うのですが。


<この場合の精度>
規制が、メーカーに求める偏りへの精度。部品レベルでは無いです。
【460】

RE:違いについて  評価

見通す目 (2008年07月02日 02時16分)

イオリアさん、おはつです

自分からもちょっと質問
自分はまったく内部の仕組みにはちんぷんかんぷんなんですが
>インクリメントカウンタに同期させると均等乱数になるのは確認できました。
>しかし、インクリメントに完全同期させないとかなりの偏りがでました。
同期させた結論は良いとして、完全同期させない状態の場合で均等乱数になるには?と考えると、何か方法が考えられますか?

文面読むと、間借りして、そんなに時間をかけて試したて感じがしないもので、その割には、完全同期させないとかなりの偏りが出たと結論付けが早すぎでは?と思ったもので

十分な試行を重ね、完全同期させない場合に、考えられうる考慮の結果均等乱数にならないという結論でしたら申し訳ありません
【459】

RE:違いについて  評価

見通す目 (2008年07月02日 02時07分)

>>>外部からのノイズや電磁波はソフト乱数とハード乱数の組み合わせにより阻止し、・・・・
>この程度の記述ですし
>山佐からも、ソフト乱数ハード乱数を組み合わせる乱数方式の特許出願があり
>「ソフト乱数とハード乱数の組み合わせ」と言う言葉が
>「わざわざ己の中身を吐露しちゃう」と言うほど大層なものでも無いように思います。

なんか引っかかるんですよね
山佐が出願しているものをア○ゼが使ってる辺りが・・
どこも出願してない(周知の仕組みてことで)もしくは、自身が出願していて、それを説明で匂わせているてのなら、自然なんですが

>「わざわざ己の中身を吐露しちゃう」と言うほど大層なものでも無いように思います。

解析し攻略もしくはゴトで転用できないかと考えている人間はそれなりにいるだろうてことで、その目の付け所を「ここですよ!」と言ってるような行為かもと思ってたんですが、このくらいの抽象的な表現であれば、なんら心配ないてことっすね

ありがとうございました
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