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| 【478】 |
RE:違いについて
見通す目 (2008年07月03日 22時30分) |
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| これは 【477】 に対する返信です。 | |||
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すんごい初歩的な質問なんですが・・・ｗ なんで体感器ってダメなの？ｗ |
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| 【477】 |
RE:違いについて
見通す目 (2008年07月03日 22時29分) |
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| これは 【466】 に対する返信です。 | |||
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＞ただし出来るだけ均等にするなら更新するBit数もランダムにすれば ＞あるいは有る程度可能かも知れません 可能性はあるかもしれないけど難しそうてことっすね ＞いや会社の研究所にリースしているコンピュータですから ＞オンラインで使いたい砲台出来るのです なるほどです どうもありがとうございました〜 |
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| 【476】 |
RE:違いについて
乱数マニア (2008年07月03日 18時24分) |
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| これは 【473】 に対する返信です。 | |||
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押忍！番長のゴトは体感機じゃなくて基板ゴトなどではないでしょうか？ 基板自体を不正されたらどうしようもないと思いますし。 ニュースに「押忍！番長」で体感器ゴト？というのがありました。（？が付いてますよ？ｗ） 大阪府内のホールでこのほど、大都技研（本社・東京都台東区、木原海俊社長）のパチスロ機「押忍！番長」3台からワンベットボタンを取り外した形跡が見つかった。 大阪府遊協は赤外線を発光させるタイプの受信機などを設置したものとみて、同機に対する体感器ゴトの警戒を始めた。同社が03年に発売したパチスロ機「吉宗」では全国で相当数のゴト被害が出ており、同機開発にあたって同社は乱数などの抽選方式を大幅に見直している。 近畿地方のセキュリティー対策企業も「現在も解析はできていない。周期を取るのはかなり難しいはず」と話しているが、他県のホールでも同機のハーネスが取り外されているケースが見つかっており、今後同機に対する体感器ゴトが相次ぐ恐れもある。 「北斗の拳」「吉宗」の稼働に陰りが見える中、ホールの主力機種となりつつある同機だけに注意が必要だ。(PlayGraph/2005年12月22日) 刳り抜いてるのが見つかったということと注意を促がしただけで、実際に被害にあったということが確定したわけではないと思いますが。 ですから、規定のｂのように周期対策してないものが狙われているのではないでしょうか？ これはイオリアさんも言ってましたね。 まとめとしては、更新がある機種は一巡毎、ない機種は攻略される。 となれば、全機種に更新を義務付けるような法改正が必要不可欠なんじゃないかな？ 現在の規定では義務付けてないんだから（＾＾； 二人とも認識が間違ってたってことなんじゃないんですか？ 私も遊技機メーカーではないから偉そうには言えませんけど。 |
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| 【475】 |
RE:違いについて
乱数マニア (2008年07月03日 18時06分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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あの人が釣りの喧嘩腰だと判明したんでここらで落ちついてレスします。 最近のあの人が穏便になったのが釣りでないことを願いつつｗ 彼の主張全てが本当ではないにしても、乱数初期値の更新が一巡につき行われていることは間違いないですし、技術的にも行なえるのではないでしょうか？ 下のは技術について調べてみた結果です。 私も前々から一巡毎だと思ってました。どこ調べてもそう書いてあったし体感機の構造上、イオリアさんの仰るような特賞時だけの更新では意味がないと思います。誰かさんが挙げておられる標準ルールも決定打です。 特開２０００−７９２５３ ソフィア(特許／登録) 特開２０００−２６２７１９ ソフィア(特許／登録) 特開２００２−１１３１８０ 藤商事(特許／登録) 特開２００４−２８３６０５ 藤商事(特許／登録) 特開２００３−２６３３０９ エルイーテック(査定無し) 初期値更新に際する技術の一部ですが、全てにおいて一巡毎としてあります。体感機は徐々に周期を合わせるので、アイハスさんの言うように一巡毎でないと意味がないからです。 また、特開２００６−３２０５６９の本文０００４には「メインカウンタがカウントを１周する毎に、無限ループで動作しているサブカウンタからカウント値を拾い、このカウント値を用いてメインカウンタのカウント値を更新することで、随時メインカウンタの出発点を変えるプラス乱数方式の乱数発生装置が実用化されている」と、はっきりと書いてありました。 ここでもやはり実用化されているものも一周毎だとしていますね。 アイハス氏が挙げていたぺージには〇〇〇と伏字が多くてわかりずらいですが、彼の言いたいことはわかる気がします。 技術的に細かく説明できないから、否定するイオリアさんに無鉄砲に突っかかるんだと思いますｗ アイハスさんがイオリアさんに対抗するためにあらゆる所から繋ぎ合せた理論で自分で語るように言うから、イオリアさんもその矛盾点を指摘するんだと思うのです。 わからないならわからないで、最初から調べたものをそのまま挙げとけばよかったのではないでしょうか？ でも、お二人のおかげで更新が一巡毎だと確信できましたｗ サンクスです（＾＾； |
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| 【474】 |  |
RE:違いについて
もりーゆo (2008年07月03日 17時58分) |
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| これは 【467】 に対する返信です。 | |||
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＞＞１．ハード乱数はインクリメントカウンタそのまま以外ありえない ＞ ＞その通りです ＞ ＞＞２．ハード乱数に初期値加算は有るが、一周期毎ではなく、他の契機による ＞ ＞イベントトリガが必要だと思っています 返答ありがとうございます。 ただ、自分が１．で言っていたのは ２．の「ハード乱数に初期値加算は有るが」これさえも無いと言う話なのか？ と言うことだったんで。 後続のお話を読む限りは、 ・カウンターが（初期値加算も含め）何の工夫も無くただ回るだけ と言うことではないと言うことでよろしいですよね？ 上位２ビットの書き換えに着いては自分も漠然とながら 効果に疑問はあります。 「ただ外からレバーにテグスを結ぶだけの体感機ゴト」 なら対策になったのかな？ ＞＞特賞を引く毎に調整は必要になるが連続で特賞を引くことは不可能となる 実際に対策がそうである機種もあるのかも。 それでは「小役を引き続ける」ゴトは回避できない。 被害報告で「ベースが高い」と言うケースもあるわけで。 ５号機の体感機ゴトの被害で山佐の機種が無いことや、 逆に「ソフト乱数とハード乱数の組み合わせ」と書いていたアルゼの機種が 対策機の対応機種の挙がっているのは気になるところ （ただ、被害報告は見ていない気がしますが） ＞CPU内蔵RNGをフイルタすることで擬似乱数が作れるのに ＞わざわざソフト乱数を使う必要性を感じないからです 以下、全くの憶測ですけれど これについては、技術的ではなく、役所的な事情が影響しているのでは無いかなと。 明確にそうと指示している訳では無いと思いますが 既に過去認められた前例のあるソフト乱数とハード乱数を組み合わせたものの方が 過去通過実績の無いRNGでの処理よりも、認可が早いのではないか？ 実際には違いが無く、メーカーの思い込みによるところかもしれませんが、 もしその可能性があるなら、出来るだけ早い通過のために、 ソフト乱数で賄うという選択も十分あるように思えます。 |
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| 【473】 |
RE:違いについて
機械超人アイハス (2008年07月03日 15時27分) |
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| これは 【472】 に対する返信です。 | |||
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＞少なくともこの一覧にある５号機が、体感機被害の可能性があるものと思われることを ＞述べたかった次第。 御心配には及びません。 勿論、そのように解釈しております。 秘宝伝の話は立て分けてください。 秘宝伝などのゴト動画を見ると周期対策されてないのはわかるし、以前からそのサイトをチェックしているが、番長の吉宗・秘宝伝のゴト動画は過去にあったが、番長は見た事がありません。 それと、他のセキュリティー会社の「番長が周期対策している」という旨の発言を受けて、やはり番長はメーカーが製作段階で周期対策しているのだということが言えると思ったからです。 |
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| 【472】 | |
RE:違いについて
もりーゆo (2008年07月03日 14時47分) |
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| これは 【468】 に対する返信です。 | |||
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＞編集追記 ＞MK社の体感器検知器の説明です 後から読むと、何が言いたいのか判りにくすぎますね（--; ＞http://www.mksupport.jp/html/beat2.html ここに検知器の対象機種が一覧になっています。 少なくともこの一覧にある５号機が、体感機被害の可能性があるものと思われることを 述べたかった次第。 ＞ただ、例のセキュリティ会社が言うように対策機である番長も攻略されていたとなると、被害の中には対策機をも上回るゴトがあることを示唆しているのかもしれません。 【対策がなされているとすれば】その対策を突破する体感機ハーネスゴトが 存在することは確実ですね。 |
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| 【471】 |
RE:違いについて
機械超人アイハス (2008年07月03日 12時35分) |
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| これは 【468】 に対する返信です。 | |||
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＞少なくとも、以上の機種では、体感機ゴトの手段があったわけでしょう。 もりーゆ。殿 そうですね。 秘宝伝は発売は番長より後になってますが、番長よりも前に開発も保通協検査も終えており、秘宝伝には一周期毎の更新がなかったと思われますね。 （秘宝伝を蹴って超人気機種であった吉宗色の強い番長を押したのでしょうが、４号機期間が伸びたことでお蔵入り予定の秘宝伝が発売されたと言われてますしね） ただ、例のセキュリティ会社が言うように対策機である番長も攻略されていたとなると、被害の中には対策機をも上回るゴトがあることを示唆しているのかもしれません。 |
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| 【470】 |
RE:違いについて
機械超人アイハス (2008年07月03日 12時22分) |
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| これは 【469】 に対する返信です。 | |||
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続き… また、機械技術知識面においては『敗北宣言』をするものである。 火縄銃とマシンガンでは勝負が見えている。 こちらは装填に検索やらなにやら時間がかかるしスコープも付いていないし精度が低いことを認めるものとする。 私は超エリートだが、パチンコパチスロにより道を踏み外し、ニート時代だったことがあるのはすでに周知のことだろう。 生まれながらにして超エリートであったのが幸いし、就職氷河期時代にも関わらず、就職することができた。 このことからも、私の実務経験は５年ほどと浅く、貴公の経験値には到底及ばないことは言うまでもない。 数々の中傷についても説明できない苛立ちから生じたもので、浅墓で下劣極まりなかったことを認めると共に、経験と知識の差を認め、ここに謝罪するものとする。 大変申し訳ありませんでしたm(__)m さて、話を戻すと、私の当初からの指摘である標準ルールを無視し、貴公が『そんなことはできない・意味がない』と一蹴されるのは、私の中傷のせいもあっただろうが些か意固地である。 今現在も尚、周期が狙われている事実について百歩譲って以下の可能性はないだろうか？ ■そもそも、一周毎の更新が施されていない機種があるため狙われる。 この理由として、 現風営法規定の一部に （ニ） 内部抽せんは、次のいずれかに該当するものであること。 ａ 周期が０．０５秒を超えるものでないこと。 ｂ 周期が規則的であるものその他当該くじに当せんする機会を容易に推定することができる仕組みのものでないこと。 とある。 a、bの『いずれか』ということは 体感器対策と思われるｂでなくともａさえ満たしていれば差し支えないという解釈ができるものである。 対策されている機種が実際にホールにも実在していたことから、ｂの対策をしている機種もあるし、ホールにとっては対策機のほうが無駄に対策部品を取りつけずに済むためにありがたいわけだ。 しかし、何らかの理由（容量の関係など）でｂを施していない機種も多くあると考えると、現在でも体感器被害がなくならない実状の説明がつくものである。 以上のことからも、初期値の更新があるとすれば一周毎であることは間違いないだろう。 それが基準なのだから。 ルールなのだから。 その技術を自分の言葉で説明できないのはもどかしい限りではあるが、特許出願などの技術案などを参考にすれば決して不可能とは言えないと思われる。 機械知識に長けた貴公と言えど、長年遊技機に関わっていたわけでもないのだから、貴公でも及ばぬなんらかの技術観点により、実現しているものと見て間違いないだろう。 また、私の先日の技術投稿については数点の技術案からそれらしい文言を切り取り繋げただけなので、矛盾を感じても不思議でないと白状するものとする。 だが、根底にある「初期値更新は一周毎」というルールが存在していることをお忘れなきよう。 某トピにて勃発した喧嘩を客観的に見て、自分もくだらない言い合いや中傷をしていたと反省したものである。 誠に勝手ながら、もし許されるのならば、貴公とはこれからも有意義な議論を続けていきたいと説に願うばかりである。 最後に数々の無意味な中傷については真摯に謝罪致します。 申し訳ありませんでしたm(__)m 機械王降格改め、機械野郎アイムハスラー |
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| 【469】 |
RE:違いについて
機械超人アイハス (2008年07月03日 12時17分) |
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| これは 【467】 に対する返信です。 | |||
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イオリア殿 過去に貴公が紹介したページ http://www.jpo.go.jp/shiryou/s_sonota/hyoujun_gijutsu/yuugiki/mokuji.htm#pachinko の標準技術集より 【抽選機能のルール】 ２−４−２−１ 乱数方式 （『PDF』で表示できない人は「２−４−２−１ 乱数方式」でググってHTMLバージョンで表示すれば相当数を確認できる。） においては “乱数カウンタが 1 周する毎に初期値が変更されることから、特定の乱数が出現するタイミングに周期性は表れないこととなる。” と明記されている。 まず、貴公の発言が「初期値の更新は一周毎」だという標準ルールを無視した発言であることを前置きさせてもらう。 遊技機においてはカウンタを使用しており乱数とは言い難いが、高速でカウントすることにより人間には捕らえられないために乱数として扱えるものであるのは貴公も承知のことであろう。 しかし、特定の乱数がカウントされる周期が一定となるために、乱数が一周する周期を把握することで特定の乱数を狙うことが可能となってしまう。 これが体感器で実現できてしまうために、対策が施されてきているのはメーカーも明言している。 貴公の主張である特賞毎の更新では、連続で特賞は回避できるが、数回転でまた同期を取られてしまうため意味がない。 検証ＶＴＲを見てもわかるように、チャンス目狙いなら精度上の限界なのかフラグ付近の小役（違う役）などを挟みながらも相当な超高確率でチャンス目が連続している。 特賞にしてみても、特賞時に初期値が更新されたとしても次の特賞を引くまで更新はないのだから、その間に数回転で再び同期を取られて特賞が超高確率で狙われてしまう。 このことからも、ルールにあるように更新は一周毎でなければ意味がない。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
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