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| 【755】 |  |
RE:風営法の穴
もりーゆo (2007年08月07日 12時55分) |
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| これは 【753】 に対する返信です。 | |||
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＞お聞きしたいのですが、警察庁or公安が正式な発表として「釘調整は適法（適法の語句は超重要です）」と発表されているのでしょうか。 これについては、初期の頃に何度も「書面は無いのか？」と言う話をお聴きしてきましたが、 眠り猫さんの話の中で、「あるのでは？」と思われる程度の話で留まっていると認識しています。 ただ、警察がそう回答したというものに対して「本当か？」と言う水掛け論は余り意味が無いとおもったので。 信用に足る立場（警察・公安の担当）のものがそう発言し、 それを信用して、錯誤に陥ったとしても、その錯誤に至るに重大な過失アリと 認められない限りは責める通ではないと考えています。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【754】 |
RE:風営法の穴
業界の味方 (2007年08月07日 11時57分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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ホールの幽霊さん、また出張ですか？ 行き当たりばったりの主張の整合性の無さで、さすがにはぐらかしようがないのか......もりーゆoさんのフォローも限界のようですし。 それはそうと、「収束させる何か」って本当にないのでしょうか？複雑な遠隔等を疑い可能性を考えるより、それが簡単に調整できると考えたほうが自然（不正と言うかパチンコ屋はなにかやってると言うスタンス限定ですけどｗ）な気もするのですが。 仮説 メーカー別か機種別か、割り数がいくつかは不明だが数日で収束する。ただ、リセットを掛けて収束をとめることも出来る。 釘調整と組み合わせれば、ホルコン調整と言われているものにかなり近いことが出来ると思いませんか？ |
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| 【753】 |
RE:風営法の穴
小事より大事 (2007年08月07日 11時35分) |
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| これは 【トピック】 に対する返信です。 | |||
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業界の味方さん。御免なさい。 ＞パチンコ台は大当たり１回当りの出玉が釘で調整できるのです。加えて、大当たり１回分の出玉で何回抽選をうけられるのか ＞釘で調整できるのです。つまり、サイコロを何個渡すことにするのか釘調整で決めているはずなんです。 これは世間一般的にはその通りだと思いますし、私もその様に思います。 しかしホールの幽霊氏はキッパリと否定されている。 「釘で出玉は変わらない。回転率は出玉に影響が無い。回転数が利益に影響するのは現金投資区間のみ。」 上記で言い切って居られる。それをこちらの言い分で理解しろというよりも、その理屈を聞いてみましょうよ。 そうすれば何か分かるかも知れません。 もりーゆ。さん。 ＞「ホール」は警察が「釘調整は適法」と言ったなら、その理屈はどうであれ「適法」と信じて「釘調整」を行なうことに ＞何の非があるわけでもないと思います。 お聞きしたいのですが、警察庁or公安が正式な発表として「釘調整は適法（適法の語句は超重要です）」と発表されているのでしょうか。 日遊連等の団体に対してでも結構ですし、一企業に対してでも結構です。 口頭での発表は公式見解になりません。その文章等は存在するのでしょうか。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (2件) | |||
| 【752】 | |
RE:風営法の穴
もりーゆo (2007年08月06日 17時47分) |
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| これは 【747】 に対する返信です。 | |||
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＞貴方のサイコロを例に取れば1が出る確率は何れも〜獲得数が変化するとは思えません すみません、肝心な部分が思いっきり省かれて説明が体を成していません。 確率が変化しないことはおっしゃるとおりですが、 １／６の試行を１０回繰り返すことと２０回繰り返すことを比較して 獲得数期待値（１の出る回数のことでよいですか？）が まったく変わりがないという話に行き着く理由がわかりません。 結果としての獲得数ではなく期待値のお話をしているはずです。 食い違うのは、ホールの幽霊さんが、 １回の施行毎に、すでに確定した過去の事象としてFIXして考えるからではありませんか？ しかし、普通１０回および２０回試行する前の段階で、予想し期待値を算出するわけですよね。 ホールの営業で言えば、いちいち１回回るごとに計算しなおすのではなく その日の営業、その月の営業が始まる前に予想し期待値を算出するのではありませんか？ 釘調整だって最小でも１日単位で行うのではありませんか？ ＞試行回数を増やしても当たる当たらないは予測できませんし、 ＞減らしたから出玉率が変わると言うのも納得できません それは、期待値ではなく結果数を予測するということを前提にしているからではありませんか？ ホールの幽霊さんの論では、売上予測も、出玉予測も全く不可能だという意味になり ホールの営業予測など、それこそ遠隔などでも使わない限り一切不可能であることになりますよ。 大変申し訳ないですが、ホールの幽霊さんのおっしゃる話は、前提が一致していないにもかかわらず、 前提の違う話に切り替わる部分で、そのことを明示しないために 一体どの前提で話をしているのかが非常にわかりにくい もっと言ってしまえば、都合によって前提を使い分けて煙に巻いているような 印象にさえなってしまいます。 たとえば ＞1/2確率で勝利する可能性を持ったギャンブルをしたとしましょう とした部分。 ここの説明では、１勝負に対する賭け金が自分の意思で自由に変更可能な前提の話になっています。 確率だけの話から、人の意思が介在する話に代わってしまっています。 しかし、パチンコでは１回の抽選のための金額を、試行する人間が その都度自由に変更できるほどの自由度はありませんし リターンが抽選１回当たりにかけた金額に比例する訳でもありません。 前提が異なります。 ＞確率論では正規分布である限り、〜予測する事は出来ないのです ここでは「範囲では求められるが、定数では求められない」 と、１点の定数を求める話になっていますが この件はだれも、「１点で数値が導かれる」などという話をしてはいません。 「一定の『範囲』」が回転数の増減で変化するのではないか？ と言っているのです。 各所で、質問者の前提と明らかに異なる前提で話を展開されても納得できるはずもありません。 |
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| 【751】 | |
RE:風営法の穴
もりーゆo (2007年08月03日 18時23分) |
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| これは 【746】 に対する返信です。 | |||
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ここまで続く中、意見が変化している点はご容赦ください。 >目線が違うので基本スタンスが違うみたいですね。 これは否定しません。 客とホールでは、自ずと視点が違ってくるとは思います。 ＞限界性能において上限は著しく逸脱する可能性は無いと思いますし、 ＞下限も全く回らないので無ければ基準から逸脱するとも考えていません 「通常ホールの行なう釘調整の範囲において」と言う条件であるなら （０％ではないものの）まず逸脱することはないと思いますし それで良いかと思います。 ＞一概に釘調整が出玉率を逸脱させる可能性が有ると言う考え方を理解できないのです 釘調整の全てが出玉率を逸脱させるといっている訳では有りませんし 釘調整のみが出玉率を逸脱させる要因となると言っている訳でもありません。 ただ、「不可能じゃない」と思われるので。 極端なケースを想定するなら、やはりＣＲアラジンディスティニーでしょうか。 客を度外視した激烈渋調整をしたと考えてください。 スタートを締め、スターゲートを締め、右打ち時に大半が右に落ちるようにし、 羽の寄りを締め、アタッカーを締める。 多分、すべて、11mm幅やほぼ垂直の範囲で 100回転時短でもない限り連荘はほぼ不可能な台を作り上げることが可能でしょう。 こんな台、まともな打ち方をしても、10時間6万発打ちっぱなしで 平均的な出玉が30000発ぐらいにしかならない台になるでしょう。 5回も試射試験すれば、あっさり出玉率規定に引っかかる台にできる。 その逆もそう難しくないかと。 思い切りスルーを開け、羽の寄りを良くしておけば、相当な連荘が容易に可能な台が作れると思います。 出玉率が逸脱するかどうか以前に 今の話で私が一番問題にしているのは「釘調整により【出玉率】と言う性能が影響を受ける」と言う点です。 ＞最終的に設置期間全般において逸脱しない出玉を維持するために必要な物が釘調整ですから 現実として必要だと理解します。 「釘調整を全面禁止にしろ！」と言う話ではないんです。 １．遊技釘は変更により性能を変える恐れの著しい部位として明確に指定されている ２．性能を変える恐れの著しい部位の変更は原則事前の届出が必要 ３．「釘調整」は実際に性能に影響を与える。よって、これは変更である。 以上から、「条文をそのままに解釈すれば」釘調整を事前の届出なしに行なうことは違法となる。 しかし、 Ａ．「設置期間全般において逸脱しない出玉を維持するため」釘調整は日々の整備として必要な行為である Ｂ．放置することは、逆に管理者の義務を果たさぬこととなり違法である Ｃ．日々必要な調整を一々届出の上で行なうことは、営業を著しく阻害する Ｄ．日々の調整の適不適の確認を行なうことは、物理的に困難である 等の理由から、「日々の釘調整のために届出を要する」とすることには著しい不合理が生ずる。 故に ア．釘調整は適正な範囲内において、「適法な状態に【維持】する行為」であり、出玉率を逸脱させるものでは有り得ず、変更と言うに値しない イ．釘調整の規制によって、逆に遊技台を「適法な状態に【維持】する行為」を阻害し、逸脱することを助長することとなる 等から、「釘調整は【適正な範囲内においてのみ】届出が無くとも適法」と言う解釈をひねり出しているのではないのか？ と言っているんです。 適法か否かについては（現実として）「警察・公安委員会」の判断の範疇で行なわれていることでしょう。 「ホール」は警察が「釘調整は適法」と言ったなら、その理屈はどうであれ「適法」と信じて「釘調整」を行なうことに 何の非があるわけでもないと思います。 |
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| 【750】 |
RE:風営法の穴
小事より大事 (2007年08月03日 13時42分) |
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| これは 【747】 に対する返信です。 | |||
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>1/80で出る台が1として1/240で出る台を3倍試行しても >同一出玉しか得られない事になります 何故確率分母が変化しているのかさっぱり理解できません。 どなたか教えて頂けないでしょうか？ ＞私は特性主義ですから全ての機械で値が違います 何の値でしょうか。当り易い・難いなので、大当り確率？ 各台毎（同一機種）で、その値が違うのは有り得ない事なのですが。 ＞最終的に設置期間全般において逸脱しない出玉を ＞維持するために必要な物が釘調整ですから 釘調整は演出の一環ですよねぇ。開けても締めても影響が無いんですよねぇ。 釘調整は出玉に影響が無いと仰ったはずですが。入賞口を塞ぐ形の物は除外して。 自然に開いたものを閉めても、閉まったものを開けても、釘に何らかの手を施す事＝調整です。 人為的に自然に開いた状態にする事も調整で出来ますし、自然に閉まった状態も作り出せます。 入賞口を塞ぐ形以外でです。 しかし、その調整をしても出玉には何ら影響が無いとの事では無かったでしょうか。 釘調整が出玉に影響が無いのに、釘調整が逸脱しない出玉を維持する行為となるのはどう考えてもおかしいですが。 また長期的な視線で考え、大当り1回を得るのに必要な玉数が何個であれば勝つことが出来るのか？ を算出したのがボーダー理論です。数日では収まらないと思いますが、長期的に見れば期待値＋の台を打ち続ければ 勝ち額は増えていきます。 |
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| 【749】 |
RE:風営法の穴
業界の味方 (2007年08月03日 15時27分) |
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| これは 【747】 に対する返信です。 | |||
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いやーかみ合いませんね。 １／２確率のギャンブルの話ですが、獲得が２倍固定のときのみ適切なたとえ話ですね。私や目押し初級さんがいいたいのは、パチンコ屋では獲得が２倍固定ではない、釘調整で１．９倍や２．１倍にしてるでしょと言うことです。 サイコロ話においても獲得が６個固定（ボーダー）なら勝ち負けは時の運、試行が長くなればチャラになるのはもちろんです。７個獲得固定でもチャラになりますか？とお聞きしたいのです。 はっきり言って、どんな計算をしてもなりません。 ホールの幽霊さんの説明が成り立つのは、どんな釘調整をしても機械が調整してくれる（収束させる何かが存在する）と言う前提があるときのみです。 ふたたびサイコロに例えると、７個獲得で試行を続け、勝負が時の運（割り数１００）とするには、サイコロで１が出る確率が１／７になるようにサイコロ自体が調整しないといけません。 パチンコ台は大当たり１回当りの出玉が釘で調整できるのです。加えて、大当たり１回分の出玉で何回抽選をうけられるのか釘で調整できるのです。つまり、サイコロを何個渡すことにするのか釘調整で決めているはずなんです。 とりあえず持ち球遊戯部分だけでも釘で出玉（店の利益、客の利益）が変化すると言う理屈を理解してもらえないでしょうか？ |
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| 【748】 |  |
RE:風営法の穴
目押し初級 (2007年08月03日 06時33分) |
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| これは 【747】 に対する返信です。 | |||
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ホールの幽霊さん、おはようがざいます。横レス失礼します。 ＞それがボーダー論だのの限界です ＞その上で現在の機種は正規分布を得るにたるカウンタ ＞ですから長期的に理論上の出玉に落ち着く可能性が高い 理論上のとは、カウンタだから理論上の大当り確率に落ち着く事ですか？ それとも、回ろうが、回らんだろうが大当り確率など無視してどの台も同じ様な出玉に落ち着く事なのでしょうか？ 確率に落ち着くのであれば、ボーダー理論の肯定とも取れますし、出玉に落ち着くのであればボーダー理論の否定に取れるので、是非お答え下さい。 ＞実際パチンコで言えば短期で1/180が1/80で出る事も有ります ＞逆に1/240の事も有ります はい、ホールでよく見かけます。 ＞1/80で出る台が1として1/240で出る台を3倍試行しても ＞同一出玉しか得られない事になります これは、結果論であって、１/１８０の確率が上下に暴れただけの事であって、この後更に、試行を重ねれば今、１/２４０で有っても、ず〜と１/２４０でなくて１/１８０に近づいていく、違うでしょうか？ ＞とにかく閉めたから出ない開けたから出ると言うのは ＞全く当てはまりませんし その通りなのですが、私（客目線）では、締めたら＝回らなければ出ない可能性が高い、開けたら＝回れば出る可能性が高いと思っています。 ＞貴方のサイコロを例に取れば1が出る確率は何れも ＞試行一回につき1/6であって変化はしない ＞その上で試行回数を増やしても格試行1/6で変化は無い これこそが、ボーダー理論の基準です。 ＞独立試行である限り試行回数が増えたから ＞獲得数が変化するとは思えません １回１０円の料金で、サイコロで１が出れば６０円もらえるなら、期待値はプラマイはゼロですが、１回８円で１が出れば６０円もらえるなら期待値はプラスになりませんか？この考えが、ボーダー派の期待値を上回る良く回る台を打つ、これに通じるのです。 （業界の味方さん、貴殿のサイコロ例の考えを曲げてしまっていたら、すみません。） ホールの幽霊さんへ、私は自分でも認めるボーダー教の熱烈の信者です。なのでボーダー否定かな、の意見に対して異常に反応してると思ってます。攻撃的だな、ひつこいなとお感じでしたら、お許し下さい。 |
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| 【747】 |
RE:風営法の穴
ホールの幽霊 (2007年08月03日 00時31分) |
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| これは 【736】 に対する返信です。 | |||
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業界の味方 さん それがパチンコの世界では違ってくるんで 例えば 1/2確率で勝利する可能性を持ったギャンブルを したとしましょう その上で負けても倍倍とかけて行くと結果的に 賭けた者が勝利し利益を得る事が出来るという 確率論があります、 これは試行回数が関係有ると言えるでしょうか？ 関係有りませんね 数式は省略しますが 確率論では正規分布である限り、試行回数による 推測は確率範囲しか求められず その賭けにおいて結果的に利益を得られるかどうかは 予測する事は出来ないのです それがボーダー論だのの限界です その上で現在の機種は正規分布を得るにたるカウンタ ですから長期的に理論上の出玉に落ち着く可能性が高い と言うことを言っている訳です とにかく閉めたから出ない開けたから出ると言うのは 全く当てはまりませんし 試行回数を増やしても当たる当たらないは 予測できませんし、減らしたから出玉率が変わる と言うのも納得できません 貴方のサイコロを例に取れば1が出る確率は何れも 試行一回につき1/6であって変化はしない その上で試行回数を増やしても格試行1/6で変化は無い 独立試行である限り試行回数が増えたから 獲得数が変化するとは思えません 手元に残る数は全く予測できるはずは有りませんので 貴方の言うように試行回数に依存するとは思って 居ません 実際パチンコで言えば短期で1/180が1/80で出る事も有ります 逆に1/240の事も有ります これは実機を区間推定法で推定すると確率範囲が分かります 例えば 1/80で出る台が1として1/240で出る台を3倍試行しても 同一出玉しか得られない事になります これが確率論であって完全抽選を単純に考えられない ものだと思っていますので釘調整程度の変更で 極端な出玉変化は得られないと思っている原因です 正規分布確率設計段階の出玉に落ち着く事は 試行回数に依存しないと言っている訳です |
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| この投稿に対する 返信を見る (4件) | |||
| 【746】 |
RE:風営法の穴
ホールの幽霊 (2007年08月02日 23時46分) |
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| これは 【739】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆo さん そこが考え方の違いでしょうね 限界性能において上限は著しく逸脱する可能性は 無いと思いますし、下限も全く回らないので無ければ 基準から逸脱するとも考えていません その為にメーカーは出玉と確率、入賞口の位置 出玉を得られない当たりなどを利用して 出玉率を逸脱する可能性が無いように作っている と思われます ただし、ユーザーの打ち方でも変わる訳ですから 一概に釘調整が出玉率を逸脱させる可能性が有る と言う考え方を理解できないのです 基本的に業界はベース主義の所が多いようですが 私は特性主義ですから全ての機械で値が違います やたら当たりにくい台も有るので ある店のある機種はやたら当たるのに他の店で 開いているのに当たらないと言うのを見た事は 有りませんか？ 店によっても違いますが結局設置状態だと思います これを統一出来ない状況で逸脱してるだの釘調整 で出玉率が逸脱するだの言われても 最終的に設置期間全般において逸脱しない出玉を 維持するために必要な物が釘調整ですから それを違法とするだの担保だの言われても否定する 今年か出来ないのは事実です その上で基準点を儲ける意味で台説に書かれている メーカーの基準となる釘調整だと思っています。 ただ、抽選機会が増えたから逸脱する 抽選機会が減るから逸脱するとは考えていません ので、影響は無いとしているわけですが 目線が違うので 基本スタンスが違うみたいですね。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
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