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【144】

RE:パチンコのルーツを考えて  評価

だけお (2012年01月30日 03時05分)

>日本の裁判には「一事不再審の原則」があって体感器攻略ではすでに判例が出ているからです。
>この判例での体感器はメトロノームと同じで単純にリズムを刻むものです。

少なくとも、直接機械に影響するものじゃない、ソレノイドのゴトに対して有罪判決が出たことがある。
テグスなどをレバーに結びつける方法ではなく、ゴト師自身に装着し、腕を動かすだけの方法に対して
窃盗罪に当たるとの判決が出ていた。

それに「一事不再審の原則」は、あくまで「1つの事件」に対して、判決が確定したものを再度審理しない話。
「仮に1つの事案でそのゴトが、ある裁判で無罪となったら、以降ゴト方法は無罪とされる」と言う意味ではない。
日本の裁判の判例主義と取り違えてないか?


後付け加えるなら、先の窃盗罪とされた事犯その他の体感機の持ち込みは
その段階で「建造物侵入」として逮捕されている。
その裁判後「自爆機能(プログラム破壊)付きの体感機」を使用してゴトに及ぶ事件が発生しているが
「窃盗」の立証ができないだけで「建造物侵入」で逮捕されることには変わりがなかったはず。

>そういった負けるのが決定している裁判でもパチンコ屋は受けてたつそうです。
窃盗罪とかの話は刑事で、検察・警察が相手だろうに。

民事なら受けて立つのはパチンコ屋だろうが、
民事の審理で、そのゴトが犯罪じゃないと言われたところで
刑事裁判で無罪となるのでなければ「犯罪じゃない」とはならない。
と言うか、犯罪か否かの判断は民事の審理では出来ないだろ。

ただ・・
出玉没収のような措置で「店側がやりすぎ」と言った話を民事で争った場合に
「客側が根負けするまで」相手する可能性はあるやも。
銭や暇がもったいなくとも
そこで負ければ、他の没収を受けた客がぞろぞろ訴訟に出てくるかもしれんから。
もし相手がゴト師ならなおさらのこと。
【143】

RE:攻略法と技術介入の違い  評価

きょうらく虎 (2012年01月28日 10時51分)

 私ももちろんバトルパニックさんの
 ハウスルールが厳しかったとしてもやむおえない
ですよ。

 いくら商売でも保留4ついてもおやじうちしろっていうホールには行きたくないですからね。何でもOKで変なのにやりたい放題されないように、厳しすぎて一般客飛ばさないように、ホールのさじ加減ってやつです。上手く商売してくださいって感じです。 

 ホールも建前のハウスルールがあって、止め打ち禁止なんかの項目があるホールでも普通のストップボタン使用しての止めうちほとんどのホールでは黙認です これはプロみたいなものに発動することはあっても一般客に発動しないみたいな感じですよね(そもそもプロ入場禁止ってのがありますが)
【142】

RE:攻略法と技術介入の違い  評価

バトルパニック (2012年01月28日 08時12分)

>、捻り、止め打ち等の細かいとこまで、事細かにするな、って言ってるだけだよ。
>賛成派がいるから、ホールは調子に乗ってハウスルールを厳しくしていくんだよって事。

おっとーさんのいわれてるのはあくまで
ハウスルールはどうあるべきかっていう
「理想論」ですよね。

それに対しおっとーさんが「賛成派」と言ってる人達の意見は
「ハウスルールはたとえ客にとって理不尽なルールであろうと、
現状、店が自由に決めていいんだから、客は従うか行かないかその選択肢しかない」
っていう「現実論」の話をしてるだけです。

だから議論がかみ合わないんですよ。

別に「賛成派」の人の多くは
「ハウスルールを厳しくした方がいい」といってるわけじゃなくて
「ハウスルールが厳しかったとしてもやむおえない」
と思ってるんじゃないかと。

私もおっとーさんの言う
「ハウスルールを事細かにするな」は理想論としては賛成しますが
その理想まで持っていく方法が見当たりません。
例えば「客が抗議してハウスルールが変わった」なんて聞いたことがないです。
よって「現実論」での答えしかないということになります。

---------------
もし理想論で議論するんなら
現状は仕方ないという事を踏まえた上で
「ハウスルールの理想ははどうあるべきか」
「その理想のハウスルールに持っていく方法はあるのか」
を分けて議論したほうがいいと思いますが。
分けないと理想論掲げても「できっこない」で
議論ストップさせる人出て来ますから。
【141】

RE:攻略法と技術介入の違い  評価

天和通りの快男児 (2012年01月27日 23時09分)

>じゃ〜聞くけど・・先に書いた保4の止め打ちでも、なんで禁止しているホールと認めているホールがあるんやねん?
 店が、どう判断するかだから…

 例えば、体感器等も店が認めるならOK。
 先の例えで出したけど、似たような場所ではビリヤード場のマッセ。
 店によってOKのとこもあれば、NGのとこもある。

 俺は、この事とまったく同じと考えています。

>こんなことは風営法でも、警察でも介入しないレベルの話とちゃいますか?
 自店の場合は、ハウスルールに従えないなら出禁。
 出入禁止に従って頂けないなら警察に連れていってもらいます。何度かあります。
 仮に裁判だとすれば、民法上の事がどうなるのかは俺には分かりません。
【140】

RE:パチンコのルーツを考えて  評価

天和通りの快男児 (2012年01月27日 22時51分)

 アカギです。

 5・6年前ですかね。
 結構昔に、体感器も窃盗罪か何かの判例が出てゴト側が負けてますよ。
 だけおさんが書いてなかったですかね?
【139】

RE:攻略法と技術介入の違い  評価

no. (2012年01月27日 20時51分)

じゃ〜聞くけど・・先に書いた保4の止め打ちでも、なんで禁止しているホールと
認めているホールがあるんやねん?

これは以前に福岡の掲示板で論争になったことがあったのやけど・・
事実、出入り禁止になった人がいたのやで・・

こんなことは風営法でも、警察でも介入しないレベルの話とちゃいますか?
【138】

RE:パチンコのルーツを考えて  評価

no. (2012年01月27日 18時50分)

私がここにこういうことを書いたのは個人的に賭博破戒録アカギさんの意見を聞きたいだけで・・

警察や公的機関にクレームとか提案をするつもりは、さらさらありません。

賭博破戒録アカギさんは他店でもパチンコをしているようで・・
それもアホな引きだけの勝負でもないと・・勝ち組と思っているからなんです。
【137】

RE:パチンコのルーツを考えて  評価

よしもー (2012年01月27日 16時24分)

>「止め打ち」は技術介入の範囲だと思いますが・・
>技術介入ができるからパチンコが認められたのとちゃいますか?

ここがまさにこのトピの話題だと思いますが、前にも書きましたが、私の見解では

お店やメーカが想定している打ち方は技術介入。
想定していない打ち方は攻略法。
と認識して、攻略法と認定したらハウスルールで禁止する。

です。

なので、ハウスルールはよほど非合理的でない限り問題にはならないと思います。
合理的かどうかは裁判でもしない限り、お店の主観で判断されますので、現状はお店のハウスルールに従うしかないということだと思います。

それか監督官庁(警察庁なんですかね?)にでも訴えてハウスルールのガイドラインを制定する方向にもっていくとか、とにかく客個人で対抗できることは少ないと思います。
【136】

RE:パチンコのルーツを考えて  評価

no. (2012年01月27日 16時07分)

「裁判では勝てますよ」という意味は保4止め打ちのことじゃなくて体感器攻略のことです。

日本の裁判には「一事不再審の原則」があって体感器攻略ではすでに判例が出ているからです。
この判例での体感器はメトロノームと同じで単純にリズムを刻むものです。

電波体感器のように台に直接影響するようなものは「ゴト行為」になります。

今は体感器攻略をやっている奴はいないでしょうが・・
パチンコ屋が「生活安全課」に通報してもパチンコ担当のポリさんなら「民亊不介入」の原則から
お互いで話し合ってください。と言った例もあったようです。

近くの交番のポリさんの場合だと「家宅侵入」で逮捕したこともあったようです。

そういった負けるのが決定している裁判でもパチンコ屋は受けてたつそうです。
銭も暇もあるから・・相手がギブアップするそうです。
【135】

RE:パチンコのルーツを考えて  評価

賭博破戒録アカギ (2012年01月27日 13時13分)

>保4でハンドルから手を離すことさえ防犯カメラで監視している店もあります。
 そういうハウスルールなら勝てるかもね。
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