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| 【528】 |
RE:違いについて
機械超人アイハス (2008年07月08日 09時56分) |
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| これは 【526】 に対する返信です。 | |||
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＞事実のようですね、私のはちょと古かった様ですね 私に対する謝罪がありませんが？ 最初は私に対して「違う。特賞毎の更新だ。元メーカーの同僚が言っていたから間違いない！ただのゲームプログラマーに何がわかるんだ？引っ込んでいろ！」と中傷したじゃないですか… 私は一環して一周期毎だと主張していたでしょう？ その私に悪態ついてたわけですから謝罪すべきでしょう。 まず、私に敗北宣言と謝罪をすべきでしょう。 ＞あのCPUは官製CPUなんですから当然でしょう ＞パチンコはこのCPU以外使うなと言うのですから ＞最近はスロまでそうなってきているのですからね ＞何か意図して組み込んだと言う事が言えると思います。 先日のレスでは“多分ですが”とか言ってたのに、関係者らしき人がもりーゆ。さんに“それについてはイオリアさんの御指摘と同じ理由”だと答えてるのを見て、急に“当然じゃないですか”って自信を得たようだね。 二番煎じもいいとこ。 そんなことよりも 貴公が今成すべきことは〜、 貴公が散々振り回したもりーゆ。さん 調べてくれた乱数マニアさん 関係者のうるせい奴らさん に素直に謝罪せいよｗ それが大人とちゃいますか？ ほんでまず私に謝罪せいよ？ できないんか？ なんでや？ 間違ってたやろ？ 私は謝罪しましたで。 それでも君が認めないから謝罪したことがアホらしくなって怒ってますのや。 その辺、よう考えなあかんで？ ええ大人やろ？ ほんまプライドの固まりやな。 往生しまっせ・・・ 皆さんもその貴方の頑固さを指摘してるじゃありませんか。 |
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| 【527】 |
RE:違いについて
機械超人アイハス (2008年07月08日 09時40分) |
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| これは 【525】 に対する返信です。 | |||
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＞現代はこうなっていると言うの確認できましたのでその点は ＞間違いなのだと思います。 認めるのがおせーよｗ 15年も前の特許だして気取ってたくせにさぁｗ ＞彼は少なくとも私に向かっては謝罪しないですね 君がいつまでも意地を張るから【470】で謝罪しただろｗ 卑怯な真似はやめろｗ ＞私的には謝罪とは受け止めていません それはこっちのセリフｗ 機械超人アイハス もりーゆ。 乱数マニア うるせい奴ら の四天王による投稿でこれ以上意地張ってもしかたないと認めただけだろｗ 全然素直じゃないんだからイオッちは・・・ｗ 敗北宣言まだですか？ |
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| 【526】 |
RE:違いについて
イオリア (2008年07月08日 00時11分) |
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| これは 【520】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆさん こんばんは ＞メインとサブのハードカウンタの複合による、メイン一周期毎の乱数加算が ＞実現されているのは事実のようですね。 事実のようですね、私のはちょと古かった様ですね ＞これは何時頃から導入されたものなんでしょう？ これはV2導入からですね ＞質問ですが、CPU内ROM,RAM以外に、主基板中にROM,RAMはあるのでしょうか？ ＞自分は無いものと思っていたんですが。 CPU内部に30KB程度ののROM領域が存在します。 RAMは128Bこれは変わって無いはずです。 抽選の仕組みは全てそのROM部分に存在します 現在はセキュリティコードで厳重にガードされています ので吸い出すのにコードを探す事が大変で・・・・ 外部ROMはマップ情報だけです これも書き変えると動作しません 現在でも機種の名前の貼ったチップがメインに存在しますよね 店で台を開けた時に確認すると良いですよ 何故マップだけかは、かのCPUの持つ機能は外部参照機能で有って プログラムロード機能では無いからです ＞もとより、CPUか主基板丸ごと交換だったのではないのかなと。 ＞今はぶら下がり主流？ セキュリティの保たれた空間のプログラムを弄る事は 簡単には出来ませんので基盤交換（偽造CPU）が主流 だと思いますよ ＞そのためのソフト乱数に新たな複雑なロジックが改めて必要なんでしょうか？ ソフト乱数だとすると、偏りを排除するフィルタロジックが必要ですから。 そこに細工出来る余地が有ると、そうなると偏りが無いか完璧な検証が必要ですね。 その上に立って考えるとハードウエアならその検証は必要が無いでしょうし、十分高速だと ハードRNGは設計上でどうにでも出来ますから ＞ソフト乱数の周期まで体感機で同期できると言うわけじゃないですよね？ 根本的に追いかけるのは不可能に近いですが 何か意図するしないに関わらず極端な偏りが存在したら可能だと思います ＞これって「RNGを組み込め」と言う官からの要請があってのことなんでしょうかね？ あのCPUは官製CPUなんですから当然でしょう パチンコはこのCPU以外使うなと言うのですから 最近はスロまでそうなってきているのですからね 何か意図して組み込んだと言う事が言えると思います。 |
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| 【525】 |
RE:違いについて
イオリア (2008年07月07日 23時42分) |
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| これは 【508】 に対する返信です。 | |||
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乱数マニア さん ごめん、単に貴方の発言を見ていませんでした 彼が簡単だって言ってたから 事実を確認したいから態々実機を知り合いのパチ屋 から外すと言うので金払って入手して聞いてんでしょう 事実が確認できればそれで納得できますよ 彼の言うRレジスタが使われているか確認してみたいだけです。 それで彼に吸い出すのに聞いてみただけですよ。 ループ処理でやってるけど埒が明かないので 罵倒しているつもりは有りませんが、過去の事が有るので少々フレーミングしてます、ご容赦を。 過去に大当り毎の更新は攻略対策として有ったけど 現代はこうなっていると言うの確認できましたのでその点は 間違いなのだと思います。 ただ、確認しないと納得しないのは技術者の性でしょうか。 ただ、もう1つは判定を見てみたい 彼の判定を乱数+カウンタ値、が合っているのかどうか？有り得ない理論ですから これの検証が済まないと 彼は少なくとも私に向かっては謝罪しないですね 発言は消すし中傷さんざやりましたし 私的には謝罪とは受け止めていません |
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| 【524】 |
RE:違いについて
機械超人アイハス (2008年07月07日 22時38分) |
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| これは 【522】 に対する返信です。 | |||
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＞一周期での更新は数年前から有名ですよ？ ですよね〜ｗ 有名なのになんで彼は知らんのだろうか・・・ ＞拝見したところではイオリアという方が業界に詳しいとは思えませんし。 うんうん。 言えてる。 ＞そうでも無いですよ。これに関してはイオリアさんの意図するところのメーカー側の細工防止かと。 ＞そもそも、もりーゆさんはお上が推奨するLSIに移行しただけであって、それが偶然RNG内臓LSIだったということを仰りたいんでしょうけども、実際問題として過去にはハードウェアによる外部抽選で意図的な擬似乱数を作り出していたのです。 ＞その為にハード乱数が禁止された時期もありました。 ＞Vチップ登場以降では内臓型ハード乱数として容認されるようになったため、ハードとソフトどちらでもよいとされているのです。 ＞現在もその流れです。 その通りです。 これについては私が業界の歴史として書いてますね。 終了した過去トピにてハード・ソフトに関して制約が右往左往したことについて書いてます。 その辺の歴史認識は同じですね。 |
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| 【523】 |
RE:違いについて
機械超人アイハス (2008年07月07日 22時26分) |
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| これは 【520】 に対する返信です。 | |||
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もりーゆ。さん ＞メインとサブのハードカウンタの複合による、メイン一周期毎の乱数加算が実現されているのは事実のようですね そうですよねｗ 私も最初からそれをずっと言ってたんだけどね〜ｗ 誰かさんが意地張って知ったかぶりするから・・・ ＞高速にしただけでは、同じ原理のまま同期も可能なのでは？ うんうん。 追う方も高速にしてその速さを克服すれば追えるよねｗ 今攻略されてるのは周期規定ｂの不規則性での対策ではなく、ａの0.05秒より速い周期対策で速度面のみでクリアしてる機種だろうね。 速度面さえ克服すればカウンタの地図は読めるわけだからついていけるわけだｗ ａｂ両方クリアしないといけないと思ってたけど、いずれかのって書いてあったしね。 変な邪魔が入ったけど段々全貌が見えてきましたね。 |
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| 【522】 |
RE:違いについて
うるせい奴ら (2008年07月07日 16時56分) |
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| これは 【520】 に対する返信です。 | |||
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＞これは何時頃から導入されたものなんでしょう？ Vチップは９８年頃だったかと。 ＞結局、保通協は（ソフトであれハードであれ）インクリメントカウンタしか認めていないのでしょうかね？ ＞（初期値の乱数加算はあれど、基本はインクリメントカウンターですよね？） そうです。どちらも１ずつカウントですね。 ＞これって「RNGを組み込め」と言う官からの要請があってのことなんでしょうかね？ ＞そこまで技術的なことを踏まえた具体的な要請があるように思えないんですが。 そうでも無いですよ。これに関してはイオリアさんの意図するところのメーカー側の細工防止かと。 そもそも、もりーゆさんはお上が推奨するLSIに移行しただけであって、それが偶然RNG内臓LSIだったということを仰りたいんでしょうけども、実際問題として過去にはハードウェアによる外部抽選で意図的な擬似乱数を作り出していたのです。 その為にハード乱数が禁止された時期もありました。 Vチップ登場以降では内臓型ハード乱数として容認されるようになったため、ハードとソフトどちらでもよいとされているのです。 現在もその流れです。 ＞三共・ビスティで不正ストップボタンのゴトがあったそうで。 ＞ストップボタンってことはスロかな？ ＞ストップボタンが直接抽選に関わっていると思われる部分って、 ＞このメーカーの機種では特に無かったように思うんですが ＞どんな仕組みなのだろう？ ボタン裏から不正機具を仕込ませるということではないですか？ |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【521】 |
RE:違いについて
うるせい奴ら (2008年07月07日 16時05分) |
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| これは 【520】 に対する返信です。 | |||
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一周期での更新は数年前から有名ですよ？ 拝見したところではイオリアという方が業界に詳しいとは思えませんし。 彼自身「多分ですが」と書いてる辺り、彼の知り得る範囲のことを述べているだけのようなので、実際に携わったことのない人の意見は参考くらいに留めておいたほうがいいかと。 ＞質問ですが、CPU内ROM,RAM以外に、主基板中にROM,RAMはあるのでしょうか？ ＞自分は無いものと思っていたんですが。 ＞無いなら、必然、CPU内ROMにしか抽選の仕組みは無いですよね？ 一応CPU内にはメモリの一種のレジスタなどがありますが。 現在ではCPU＋ROM＋RAM＋I/Oが一体となったワンチップ構造になってますね。（それ自体をCPUと呼ぶ人もいますが、業界ではロムや石と称してますね） 御質問の件については「あります」。 今言ったワンチップマイコンを基本回路として、そのほかにスイッチ回路やLED回路やクロック発振器などハードウェアでのカウンタ処理に使用する記憶装置も必要になってきますので、主基板上には外部ROM・RAMともにありますよ。 心臓部であるワンチップマイコンとそれらの集積回路を総称して主基板です。 ＞無いなら、必然、CPU内ROMにしか抽選の仕組みは無いですよね？ 何をもって抽選とするか仰っている点が不明瞭なんですが、抽選に影響を与えるカウンタがハードウェアを使用するものなら外部から影響を受けていることにもなります。 しかし、現在では乱数発生装置も入ったワンチップマイコンも実用化されてます。 何をもって外部とするかが微妙なところではありますが。 ＞しかし、過去においてソフト乱数は実際に使われていた訳ですよね？ もちろんです。 ＞ソフト乱数の周期まで体感機で同期できると言うわけじゃないですよね？ そこまで把握できる技術を体感器に組み込むとなるとコスト面で問題になるかと思われます。 可能となったとしても同機種にしか通用しないですから、体感器を仕込ませるよりも他の方法を探すでしょうね。 |
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| この投稿に対する 返信を見る (1件) | |||
| 【520】 |  |
RE:違いについて
もりーゆo (2008年07月07日 11時36分) |
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| これは 【486】 に対する返信です。 | |||
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乱数マニアさんの提示してくださった 特開２００６−３２０５６９ の【従来の技術】から メインとサブのハードカウンタの複合による、メイン一周期毎の乱数加算が 実現されているのは事実のようですね。 ＞それより、より高速にするだけでも効果有ると思う 高速にしただけでは、同じ原理のまま同期も可能なのでは？ ＞そもそも、かのCPUはメーカーが連荘やハマりを意図的に演出したり出来ないよう ＞又、抽選を勝手に改造出来ないように ＞抽選そのものはハードで行う、ROM内には抽選マップだけ ＞って計画で作った物の筈だし これは何時頃から導入されたものなんでしょう？ ＞多分ですが、CPU内ROMにその抽選や更新の仕掛けが有ると思います。 質問ですが、CPU内ROM,RAM以外に、主基板中にROM,RAMはあるのでしょうか？ 自分は無いものと思っていたんですが。 無いなら、必然、CPU内ROMにしか抽選の仕組みは無いですよね？ もとより、CPUか主基板丸ごと交換だったのではないのかなと。 今はぶら下がり主流？ ＞実際、言えばソフト乱数の方がロジックや検証に時間が掛かると思いますし ＞かの機械に高度な乱数生成ロジックを組み込む余裕は無いと思います。 しかし、過去においてソフト乱数は実際に使われていた訳ですよね？ ハードカウンターだと体感機で同期されるから それに変化を加えるためにソフトなりハードなりの乱数を加算するものであるなら そのためのソフト乱数に新たな複雑なロジックが改めて必要なんでしょうか？ ソフト乱数の周期まで体感機で同期できると言うわけじゃないですよね？ 結局、保通協は（ソフトであれハードであれ）インクリメントカウンタしか認めていないのでしょうかね？ （初期値の乱数加算はあれど、基本はインクリメントカウンターですよね？） もしそうなら、ハードRNG生成機能を使わない抽選方式ばかりなのも無理は無いのかな？ しかし、そうなると ＞これだと、RNGを役所が態々CPUに内蔵した理由がなくなると思いますよ これが不可解になりますが・・・・ これって「RNGを組み込め」と言う官からの要請があってのことなんでしょうかね？ そこまで技術的なことを踏まえた具体的な要請があるように思えないんですが。 編集追記 あ、でもそれだとRレジスタの値でも良い理由の説明にならないか・・・ RレジスタでよくてハードRNGじゃだめな理由があるようには思えないですものね。 三共・ビスティで不正ストップボタンのゴトがあったそうで。 ストップボタンってことはスロかな？ ストップボタンが直接抽選に関わっていると思われる部分って、 このメーカーの機種では特に無かったように思うんですが どんな仕組みなのだろう？ |
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| この投稿に対する 返信を見る (4件) | |||
| 【519】 |
RE:違いについて
機械超人アイハス (2008年07月07日 09時07分) |
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| これは 【517】 に対する返信です。 | |||
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私が哀れな機械王だということは今になってわかった話じゃないだろｗｗｗ |
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