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【568】		RE:違いについて　機械超人アイハス (2008年07月11日 23時43分)
これは【564】に対する返信です。
＞ベース次第でしょうな。業界常識＝世間常識とはなりませんよ。ちょっとまてｗここは業界の掲示板だよｗパチンコパチスロにも規定があるよ。制約があるよ。なんでもありだと思ってる時点で、そして基本を勘違いしてる時点で、君は場違いだよｗ胡散臭いんじゃなくて、知らないだけでしょ。あの投稿で君の無知さがわかったよ。胡散臭い・何でもありという妄想主体での話なら場違いだよｗまず勉強してから来なさいよ。知らないうちからあ～だこ～だ言える立場かね？ド素人君ｗｗバイバ～イ
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【567】		RE:違いについて　機械超人アイハス (2008年07月11日 23時37分)
これは【563】に対する返信です。
【562】の彼の発言より “いわゆる「目押しの力量」で、能力の衰えた者の賞金を、敏捷な若者が取り上げていたという構図ですかね？” ↑この発言からも知ったかぶりしてたのは明白だねｗ目押しができればボーナス揃え放題だと思ってらっしゃるんだものｗｗｗ腹抱えて笑っちまったよｗｗｗ
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【566】		RE:違いについて　自称ホルコン派II (2008年07月11日 21時46分)
これは【565】に対する返信です。
もりーゆ。さん自宅ＰＣからです。（・・・Ⅱ表示です）重ねての一般者目線での解説を賜り、恐縮至極です。なるほど・・・それぞれに制約事項があってその中でいろいろと工夫を凝らして現在に至っていると云うことですな。必ずしも、各メーカーが厳格な統一仕様に準拠していたわけではない・・とも言えるニュアンスですね。決して上げアシをとったり、からかう意図ではありませんが・・・＞また、一度「揃えられない制御」が解除されれば、予定されたボーナスを揃えるまでは＞再び「揃えられない制御」に戻る事はありませんでした。ですから・・・「あのワタシ」のように隣から声を掛けられなければ・・・捨ててしまうお客もいたことでしょうし・・・ワタシがナニを失敗したのかは今でも判りませんが、￥３ｋではなくて大量出玉のモードになっていたのか・・・も、知れません。ちなみに、当時のスロマシーンには一切の「遊び方説明ＰＯＰ」の類はなかったですね。＞５号機では、相当難易度が低いといえど、目押しを全くしない人では大損する機種が増えました。＞その意味では４号機よりも目押しが必要ですが、＞２１コマ図柄が並ぶ中の７コマ幅の範囲で押せればよいものです。おやおや・・やっぱり、ロールプレイィングゲームの流れは継承しているわけですね？＞短時間の大量出玉（嘗ての４号機ストック機等のような）＞の可能性が低いシステムになったことが大きいと思います。ソレを支えていた必勝の手順＞特定のゲーム数や、特定の役を引いた時の抽選のものが大半であったと思います。＞大半の機種が、目押しで揃えなくとも、それらのゾーンへ移行する抽選が受けられるものでした。ゾーンの移行を確認する「ノウハウ」も存在したのでしょうね？＞今でも十分色々な解釈で、パチンコでは高確率確変機がでてきているもので、＞「強力なディジタル制御技術」に頼らずとも”パチの出玉性能の感動度”は実現しているように思えるのですが。そのとおりですね。ところでメーカー公表の定番となっている通常確率、確変確率、凸確ＡとかＢとかなどの割合数値と云うのは「官製ＬＳＩ」側に機種別パラメータとして格納されているのですかね？「官製ＬＳＩ」は汎用性を持たせる統一品でしょうから・・各メーカーが合法内での独自性を決める大きなファクターでもある「抽選特性定義」は自由に設定は出来ても演出部に持たせるわけにはいかないでしょうから・・・。不可逆性を持たせた書き込み方式での「官製抽選ＬＳＩ」へのｃｏｎｆｉｇ．或いはパラメータの登録ということなんでしょうね？
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【565】		RE:違いについて　もりーゆo (2008年07月11日 17時53分)
これは【562】に対する返信です。
パチスロのシステムをご存じないとは存じませんでした。私も、精々ストック機全盛ぐらいからしかわかりませんが。＞いわゆる「目押しの力量」で、能力の衰えた者の賞金を、敏捷な若者が取り上げていたという構図ですかね？これは言葉の解釈次第ですが、恐らく自称ホルコン派さんのお考えだろう意味では間違いです。目押しが出来ようが出来なかろうが、一定の予備抽選を受けることが出来るシステムでしたし内部の「揃えられない制御」が解除されない限りは、いかに目押しが上手かろうと、大当たりを揃える事は不可能でした。また、一度「揃えられない制御」が解除されれば、予定されたボーナスを揃えるまでは再び「揃えられない制御」に戻る事はありませんでした。ボーナス確定の都度、店員に揃えて貰って、大量出玉をお持ち帰りする年配のご婦人も時々いらっしゃいましたよ。また、ストック期全盛の頃でも機種によっては、全く目押しの必要の無いものもありました。「目押しの力量」があるからと言って、それによって大当たりを多く獲得できると言うものではなかったのです。＞一般的な遊戯者から見れば「ゾーンの移行」とか「目押し」とかは、至って胡散臭い「制御」ですけどね？しかしこの辺りは普通に売られている攻略雑誌などでも紹介されている情報でした。その内容の多くがメーカーの公式発表では無いと言うことから言えば、「裏情報」と言えなくは無いですが。＞「目押し」が不要と言うことでよろしいのでしょうか？５号機では、相当難易度が低いといえど、目押しを全くしない人では大損する機種が増えました。その意味では４号機よりも目押しが必要ですが、２１コマ図柄が並ぶ中の７コマ幅の範囲で押せればよいものです逆に、全く目押しを必要としない機種もかなり出ていますが、そちらは人気薄ですね。＞だとすると・・昨今の「スロの閑古鳥」は、納得がいきますね。若者の優位性は失せた訳だ。５号機規制になり、短時間の大量出玉（嘗ての４号機ストック機等のような）の可能性が低いシステムになったことが大きいと思います。また、若くとも目押しなんて何もしない方は多いですし、そこそこスロットを打ちなれている中高年の方にも目押しの上手な方は結構いらっしゃいますよ。＞すると隣の７０くらいのお婆ちゃんが「アナタ、これ揃えて上げなさいよ」と後ろで見ていたお爺ちゃんに声かけて・・＞「いいですか？揃えてあげましょう」・・で、一回で「７７７」完成！！と、実体験でも目撃されていらした訳で。＞「ゾーンの切り替えアルゴリズム」がどういうものであったか？で・・「手順は無い／ある」の判断となりそうですが・・どうだったのでしょうね？特定のゲーム数や、特定の役を引いた時の抽選のものが大半であったと思います。大半の機種が、目押しで揃えなくとも、それらのゾーンへ移行する抽選が受けられるものでした。あと、必ずしもストック機ばかりでもありませんでしたので。＞しかし、パチの出玉性能の感動度は上がる一方のように見えるし、上下運動の激しさは遊戯者の求めるところでしょうから・・・強力なディジタル制御技術を駆使すれば「新たな解釈」に基づいた最新機も続々と世に出てくることでしょう。今でも十分色々な解釈で、パチンコでは高確率確変機がでてきているもので、「強力なディジタル制御技術」に頼らずとも”パチの出玉性能の感動度”は実現しているように思えるのですが。
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【564】		RE:違いについて　自称ホルコン派 (2008年07月11日 16時40分)
これは【561】に対する返信です。
＞また、悲しいことに、知ったかぶりの発言が他の発言の信憑性も削がれてしまっていることになってますね。＞「知ったかぶり」ってナニですか？スロなんてやったことないし、興味もありませんでしたけど・・・？６，７年前にパチやって換金したフロアにスロがあって￥１ｋだけ冷やかしでやったことがありましたが・・・すぐにマシーンが騒ぎ出して・・「７７×」が連続して・・・最後が７を止められない！！すると隣の７０くらいのお婆ちゃんが「アナタ、これ揃えて上げなさいよ」と後ろで見ていたお爺ちゃんに声かけて・・「いいですか？揃えてあげましょう」・・で、一回で「７７７」完成！！あとはナニを押しても絵柄が揃ってジャラジャラ出ましたけど・・・途中で急にダンマリ！！「ア～ァ、もっと出るのに・・」とお婆ちゃんに笑われたって・・。たった￥３ｋほどでした。それ以降、スロに挑戦したことは一度もありませんでしたね。こうした人為的な介入を必要とするゲームは胡散臭いですな。社会システムの自動機で実現されている各種制御技術を駆使すれば「回転体のリール」を意のままに停止できるなんてのは常識です。パチの玉の落下軌道も種々のメカ要素がある限りは、微妙なタイミング制御なども可能でしょうね。＞そんな仕組みもわかってない上での発言なので、単なる妄想であることは明白でしょうな。ベース次第でしょうな。業界常識＝世間常識とはなりませんよ。
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【563】		RE:違いについて　 YOSHI2 (2008年07月11日 16時23分)
これは【561】に対する返信です。
先生が伸介に対峙した気持ちが、何となく分かってきた今日このごろです。もうヤメますけど。
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【562】		RE:違いについて　自称ホルコン派 (2008年07月11日 16時14分)
これは【560】に対する返信です。
もりーゆさん。実態の事細かなご説明を頂き、ありがとうございます。＞４．５号機ストック機でも、内部抽選の結果を変更していたわけではありません（建前的にですが）＞揃える事が出来ないような制御をしていただけです確かに仰られるとおり、「解釈」の問題ですね。やってたことは、「当たっても強制的に揃わない制御のゾーン」を設けて、その間の当たりを演出部でストックして「放出の優遇されたゾーン」で一挙に払いだすということでも表に表れることは、「高額賞金の移動」そのものですけど・・・ね。いわゆる「目押しの力量」で、能力の衰えた者の賞金を、敏捷な若者が取り上げていたという構図ですかね？一般的な遊戯者から見れば「ゾーンの移行」とか「目押し」とかは、至って胡散臭い「制御」ですけどね？また・・日をまたいだ時に「ストック消し」なることが行なわれていたなどと聞くに及ぶと「不正はありません」と云われても・・・「解釈の問題」で内部で何が起きているのか？まだ・・・・気が許せませんね。＞しかし、現在の５号機は、大当たりのストック機能や＞当選した役をリール制御で強制的に揃えられなくするような機能を＞禁止しています「目押し」が不要と言うことでよろしいのでしょうか？だとすると・・昨今の「スロの閑古鳥」は、納得がいきますね。若者の優位性は失せた訳だ。＞セット手順は合法では無いですよ＞小役零しやリプレイはずしのような手順は、パチンコの止め打ちや役物開放のタイミングに合わせる打ち方と同等かと思います「ゾーンの切り替えアルゴリズム」がどういうものであったか？で・・「手順は無い／ある」の判断となりそうですが・・どうだったのでしょうね？＞「過去に合法」でも「違法でした廃止します」でもなく、＞「今まで考慮外でした、今後はそれを踏まえた規則にします」＞と言うスタンスかと思いますしかし、パチの出玉性能の感動度は上がる一方のように見えるし、上下運動の激しさは遊戯者の求めるところでしょうから・・・強力なディジタル制御技術を駆使すれば「新たな解釈」に基づいた最新機も続々と世に出てくることでしょう。いずれにしても、平易な講釈をして頂き、感謝いたします。
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【561】		RE:違いについて　機械超人アイハス (2008年07月11日 16時04分)
これは【560】に対する返信です。
自称ホルコンさんは内部ＲＴでボーナスを揃えられないように制御することでストック機能が実現できたことを知らないようですね。そんな仕組みもわかってない上での発言なので、単なる妄想であることは明白でしょうな。また、悲しいことに、知ったかぶりの発言が他の発言の信憑性も削がれてしまっていることになってますね。まぁ、こういう人はいろいろ見てきましたけどねｗ伸介と同じような典型的な妄想信者ですわ。
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【560】		RE:違いについて　もりーゆo (2008年07月11日 15時36分)
これは【558】に対する返信です。
スロットとパチンコではシステム上の出玉を得る基本的な手順で差がありますスロットの場合、大当たり当選するだけではなく、その表示図柄を遊技者がリール上に揃えることで初めて出玉を得るもので内部当選⇒揃える⇒出玉　　　　↑ ストックシステムは、ここが直結しないことに付け込んだものですシステムとして大当たりが内部当選しているのに、図柄を揃えられない状態を作り出し、その間のゲームでも内部抽選は行われることで実現しているものパチンコの場合当選⇒図柄揃う⇒出玉これが直結する形で規則が決まっています抽選結果の図柄を盤面に表示する、当選したら、表示されてから遅滞無く大当たり動作は開始する当選しているにも関わらず、大当たり動作が開始せずに新たな抽選がおこなわれることは禁じられています今では、大当たり動作中の抽選動作も禁止スロットのストックシステムは、パチンコでは適用できないものです＞パチに波及した／しなかったのいずれも確固たる実証はされていない。と仰るのは、「裏で実はそんな仕組みがあっても開発した人間以外判らないはず」と言う理屈で述べたもので、法令上の理屈とは無関係かと思います＞②スロのソレが「特定の手続き」という遊戯者の操作技術介入によって人為的な賞金の大量移動が可能となった。遊技者が意図的に行う「特定の手続き」で大当たりが放出されるようなセット手順は合法では無いですよ小役零しやリプレイはずしのような手順は、パチンコの止め打ちや役物開放のタイミングに合わせる打ち方と同等かと思います＞③高額賞金を手に出来る「特定の手続き」が解析業者により高値で裏販売されるようになったり、「裏販売」されていたものはパチンコでもあったかと思いますが真実効果のあるものでも、基本的には台の問題点や欠陥に付け込んだ、一般的ではない話かと思いますそれらを使用しなくともストック機の大当たりは放出されましたし、放出の優遇されたゾーンや天井情報等は、普通に雑誌などでも紹介され、「裏販売」されるに値うような情報ではありませんでした同列で述べるのは適当とは思われません＞ソレを手にした若者が「プロ」と称して闊歩するようになった。それを手にしないものでも「プロ」と称している方は珍しくなかったと思います寧ろ真実効果のある裏情報を手にしていたのは極僅かだったのではないかと想像します＞④５号機以降は「官製ＬＳＩ」に統一して台メーカーが独自に開発できる「演出」では「抽選結果」を変更できない方式とした。４．５号機ストック機でも、内部抽選の結果を変更していたわけではありません（建前的にですが）揃える事が出来ないような制御をしていただけです＞「ストック機能」は台メーカー側では制御できなくしたものの、一時期とは言え「合法」だったことから「遊戯性」の重要な要素でもあり、業界から存続が要請され、官もコレを認めた。パチンコでストック機能が認められた事実は無いものと思いますしスロットで大当たりストックは現在認められていません＞官の体質として「過去に合法であったことは、改良して存続する」方向に工夫するものであって、先輩が決めたことを「違法でした。廃止します」とはしないものですしかし、現在の５号機は、大当たりのストック機能や当選した役をリール制御で強制的に揃えられなくするような機能を禁止しています「過去に合法」でも「違法でした廃止します」でもなく、「今まで考慮外でした、今後はそれを踏まえた規則にします」と言うスタンスかと思います
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【559】		RE:違いについて　自称ホルコン派 (2008年07月11日 14時22分)
これは【557】に対する返信です。
＞そういう人だけは、徹底して排除したくなるという事です。＞なので私が非難、攻撃するのは貴方一人だけです。ＹＯＳＨＩ２さん雪国の方って、粘着質ですな。わたしは貴方を意識したことはありません。むかし、新橋だかの数人のホステスさんがいた飲み屋で・・・かなり、足しげく通った後、気にも留めていなかった馴染みの薄いホステスさんから、「あの時、アナタはこうだった！！ああだった！！」って攻撃されてうんざりしたことがありましたが・・。似てますね。「わたし、アナタに興味を持っていません。アナタになにか仕掛けようとしたこともありません。どうぞ、開放して下さいな」＞間違ったり、失言は誰でもあるのでその事は問題にしません。私もそういう事あります。＞しかし、ミスを認めなかったり、スルーして他の話題に転換しようとしたり、＞謝罪しない事が問題と考えます。謝罪ってナニに対してですか？「ボーダー計算が無制限と１回交換では違う」とかのハナシですか？「わたしはボーダーに興味を持っていないので、算出方法も知りませんでした。ごめんなさい」そもそも「ボーダー」って、株で言えば「日経平均」みたげで・・・どなたかが自分の持ち株（台）が下げ調子で大負けしている局面で、「日経平均」が順調に上げていたりすると・・・株屋さんに「日経平均」という銘柄の買い注文を出すような・・そんな感覚があります。「日経平均」という株の銘柄は実存しませんし、数日単位に限れば「高ボーダー台」＝「確実な勝ち台」とはならないでしょ？「釘の良い台」が「終日良く回る台」とは限らないのは、玉を打ち出して多くの釘に当たって遊戯するパチ台では、技術上極めて困難なことは誰にでも理解できることです。特定の台に限ったハナシですと、同じ状態を維持するのは不可能ですし、ましてや抽選結果の偏りや揺らぎを考慮すると「ボーダー計算値」というのは「日経平均」と同じで実存しない「データモデル」と考えています。なにを謝罪すべきか判っていない・・・自称ホルコン派でした。

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