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違法ではないですか？ ヤシカ （2011年09月24日 09時48分）

地元のパチンコ屋さんがリニュアル
それにともない、玉貸し、貯玉のシステム、交換率が変わりました
カードを移動する際に換金率の変化に応じて、貯玉が移行されました
例：今までは２．５円　新しい換金率は４円
１６００玉の貯玉が１０００玉に

換金すれば問題ないのですが、再プレイや景品交換では、明らかにお客側が損をしてしまいます

この、やり方に問題はないのでしょうか
もし、問い合わせるとしたらどこの省庁が関連しているのでしょうか
ご経験のあるかた、知識のあるかた、見解をお聞かせください

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■ 47件の投稿があります。

【5】　 4　 3　 2　 1　 >

【47】		RE:違法ではないですか？　真面目な回答ｗ (2011年10月14日 01時23分)
これは【46】に対する返信です。
みそらさん　こんばんは＞この板は荒れていませんので、真面目な書き込みがほとんどですよ。最新トピをいくつか見た時（あなたの回答も含めてｗだって、トピ主さん質問には回答せずに、人の回答に根拠の無い横やり入れて、煽っているだけですからねｗ）の感想なので、気を害したなら謝罪しますm(__)m また、これ以上脱線し続けると荒し行為とも取られかねないので、トピ主さんから継続の要望が無い限り、返信はこれで最後にしますね。（レベルが分からない相手に咀嚼して説明するのは、勉強になるし嫌いじゃないんだけど、あなたのトピじゃないんでね・・・）＞あの文章はメーカーと小売店の関係を説明していたという事ですね。＞そういうふうには読めませんでしたが。当然ですねｗ容器保証金は、話を聞いた酒屋さんがどのように処理していたかは知りませんが、小売と消費者の間でも発生してましたから。ビンをどこの店に返そうが、貸主のメーカーが引き取り、保証金を返金していたんですね。つまり当時は、メーカーから小売、小売から消費者へ販売していたのは中身だけだったんですよ。一部の小売店の話で理解しようとせずに、小売店は取次の位置付けで、メーカーと消費者の関係で考えれば理解し易いのかな？＞別に限定しているわけではなくて、貯玉の使い道って複数あるでしょって事ですよ。＞特殊景品に限定して解釈すれば損害は生じていない。もう少し冷静に回答するようにした方が良いですよｗ貯玉の使い道は、再プレイか景品交換しかありませんよねｗ恐らく今の状況は、トピ主さんの質問から都合上分けて書いているだけで、店からすると一般景品の一部で、そのライター石や金製品を特殊景品と呼んでいるだけだと理解できたが、前に書いた都合上、頑なに特殊景品を主張しているだけなのかな？

【46】		RE:違法ではないですか？　真面目な回答ｗ (2011年10月14日 01時22分)
これは【45】に対する返信です。
＞また、再プレイについても保証する義務があるのでしょうか。＞単純に旧貯玉は再プレイ不可としてしまう方が話は単純ですが、この場合も再プレイの権利が侵害されたとして＞賠償する義務が生じますか。景品交換可能、再プレイ可能と宣伝して貯玉させた物を正当な理由なく無効にするのは、詐欺行為と言うんですよｗ＞あるという解釈も分かりますが、再プレイとして引き出された玉が特殊景品に交換された場合は、客側は予定しない利益を得て、その分店側に損害が生じますよね。形式上は、生じませんよねｗ（「うちの店は、買い取り業者とつるんで、換金行為をカモフラージュして利益を共有いるので、換金レートに合わせて出玉率を調整しています。」と表立って主張していれば別ですけどねｗ）だから、私の回答をよーーーく読み直して、店と顧客の間で考えましょう。顧客が交換した景品を、どこへいくらで売ろうが関係ありません。仕入れ値の変更がない商品を、以前も今も1玉4円の価値で商品と交換する。そして、一部の商品（特殊景品）を値下げした。ただそれだけなんですね。＞前にも書きましたが、貯玉というのは客の玉を預っているのではないんですよ。もーう、2回目くらいは確認して、ガセは書かないで欲しかったｗまあ、権利でも良いですけど、風営法では、玉やメダルを預かる事を禁止しているのではなく、預かった結果を書面等で発行する事を禁止しているんですねｗ（まあ解釈は微妙だけど、風営法第23条4項が理解できないだけだと思うけどｗ）＞自分で書いていてもおかしな解釈ですが、何らかの権利（景品交換の権利だろうと思いますが）を留保している状態でして、これを貸し玉料金で計算して損害だと主張して認められると言い切って大丈夫なのかなと。さーて、そろそろ、知識と一方向からの観点による思い込みの限界を超えて、弁証法的理論が破綻しかけてますねｗそこで、整理するために別方向からの例を書きますね。会計処理で、この貯玉を引き当てるとします。（利用実績から、利用数を見積もるとか細かい事は割愛します）当然、1玉4円で換算して計上しますよね。そして今回のケースの場合、負債が減り、利益が発生します。利益の相手は何でしょう？ねっ、どこにも特殊景品の値下げなんて入る余地がないし、不当性が見えてきたでしょｗ＞と書いていますが、弁護士に相談したら損害が取り戻せると本気で思っているのですか。また、警察がこの件で摘発をすると本気で思っているのですか。トピ主さんの質問を良く読んでください。消費者庁でも良いと思うけど具体的に書いただけです。手段について案はありますが、回答責任が発生するような事を無料で書くつもりはありません。（もう面倒になったので、説明は割愛ｗ）今回も、突っ込み所は多かったけど、前に書いた内容を咀嚼したり行間を説明したり、頭を抱えるような内容で説明が面倒でした(=_=) 実際には理解しているのに、わざと煽っているのかも知れませんが、多少勉強になりました。ありがとう(ToT)/~~~
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【45】		RE:違法ではないですか？　みそら (2011年10月13日 15時56分)
これは【44】に対する返信です。
真面目な回答ｗさん、こんにちは＞この板に真面目な回答をする方がいたので驚きですｗあまり他人を揶揄するような書き込みはお控えいただきたいと思います。この板は荒れていませんので、真面目な書き込みがほとんどですよ。＞そもそも、小売店が貸主との考え方が誤りですね。あの文章はメーカーと小売店の関係を説明していたという事ですね。そういうふうには読めませんでしたが。今、読み返しても無理ですわ。このあたりは言葉足らずだったということで、理解しました。＞この場合、貸主はメーカーで、メーカーは預かり保証金で会計処理していました。この事自体は知っていたのですが、今回のケースを小売店とメーカーの関係で説明するのは、これまた不適切ではないですか。＞特殊景品の買い取り金額に限定してはいけませんよｗ（これを認めると、賭博自体を是認する事になりますからｗお店は、あくまでも仕入れ価格で判断するものです。）別に限定しているわけではなくて、貯玉の使い道って複数あるでしょって事ですよ。損害のあるなしと風適法の規制は一旦分けて考えていただきたいと思います。再プレイが出来ない店もあれば、一般景品の交換に限定している店もあるじゃないですか。貯玉って何なのってところは、それほど簡単ではないと思うんですよね。特殊景品に限定して解釈すれば損害は生じていない。一般景品に限定して解釈すれば損害は生じている。再プレイに限定して解釈すれば損害は生じている。ここまでは同意いただけるでしょうか。では、貯玉を受け入れた店側の義務は何なのでしょうか。当初は特殊景品への交換、一般景品への交換、再プレイの提供を謳って貯玉を集めたのでしょうから、これら全てが継続して提供されるべきというところまでは異論はありませんが、これらの一部が継続して提供されなかったとして賠償義務が生じるかというのはそれほど簡単な話ではないと思いますよ。このうち一般景品への交換と再プレイの権利については問題があるという解釈までは分かります。しかし、一般景品の交換に対して不利になった事は値上げと同様の結果と解釈できます。店側には値上げの権利はありますので、全て賠償する義務があるとは簡単には言い切れないかなと。また、再プレイについても保証する義務があるのでしょうか。あるという解釈も分かりますが、再プレイとして引き出された玉が特殊景品に交換された場合は、客側は予定しない利益を得て、その分店側に損害が生じますよね。それでも賠償する義務があると言い切れるのでしょうか。単純に旧貯玉は再プレイ不可としてしまう方が話は単純ですが、この場合も再プレイの権利が侵害されたとして賠償する義務が生じますか。＞つまりこの場合、1.600玉（貸し玉6,400円相当）を1,000玉（貸し玉4,000円相当）に減額しており、顧客の権利を不当に侵害したことになるんですね。前にも書きましたが、貯玉というのは客の玉を預っているのではないんですよ。自分で書いていてもおかしな解釈ですが、何らかの権利（景品交換の権利だろうと思いますが）を留保している状態でして、これを貸し玉料金で計算して損害だと主張して認められると言い切って大丈夫なのかなと。さらに＞この件について、損害を取り戻したいのであれば弁護士、摘発して欲しいのであれば管轄している警察署が妥当だと思います。と書いていますが、弁護士に相談したら損害が取り戻せると本気で思っているのですか。また、警察がこの件で摘発をすると本気で思っているのですか。
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【44】		RE:違法ではないですか？　真面目な回答ｗ (2011年10月13日 05時15分)
これは【43】に対する返信です。
みそらさん　こんばんはこの板に真面目な回答をする方がいたので驚きですｗ折角、まともな指摘（もしかして煽りネタだった？）をして頂いたので、少し脱線しますが、私も誤りを指摘しておきますね。＞この件ですが、法律上の解釈は貸借取引ではなく売買取引です。＞しかし、貸主以外の小売店に持ち込んで現金化したら横領でしょ。そもそも、小売店が貸主との考え方が誤りですね。この場合、貸主はメーカーで、メーカーは預かり保証金で会計処理していました。最近は、ある時期にこの金額が膨大になったため、販売の形式にして、返却されたビンを買い取りする形に変更しました。（現在は税金も掛かるので返金自体もないかもｗこれだと例としては適切ではないですからねｗ）なので、昔はとしたんですね。だから安心してください、あなたは犯罪者じゃないですよｗ＞トピ主が貯玉していたホールは再プレイありだったので、再プレイの権利と捉えた場合は侵害されていますが、景品交換の権利と捉えた場合は少なくとも特殊景品の交換のに限れば侵害されていないですよね。特殊景品の買い取り金額に限定してはいけませんよｗ（これを認めると、賭博自体を是認する事になりますからｗお店は、あくまでも仕入れ価格で判断するものです。）貸し玉料金が変更されていないんだから、タバコやお菓子の交換玉数は変更されていないはずです。あくまで、特殊景品の交換玉数がすくなっただけなんですね。（限度はあるけど、一部の商品を安くするのは店の自由）つまりこの場合、1.600玉（貸し玉6,400円相当）を1,000玉（貸し玉4,000円相当）に減額しており、顧客の権利を不当に侵害したことになるんですね。前の回答にも記載してありますが、1玉4円で貸している状況が変更されていない場合、顧客は預けた時の貯玉数を使う権利があると言う事です。結構、突っ込み所があって面白かったです。(*^^)v
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【43】		RE:違法ではないですか？　みそら (2011年10月12日 23時43分)
これは【42】に対する返信です。
真面目な回答ｗさん、こんばんは＞ある程度の年配者は記憶してると思いますが、昔はビンのビールやジュースの場合、販売料金にビン代が含まれており、ビンは貸出のため、返却するとビン代が返金される仕組みと同じです。この件ですが、法律上の解釈は貸借取引ではなく売買取引です。勘違いをしているようですね。ビール瓶の5円は預り金ではなく、売買代金の一部です。そういう意味では不適切な事例だと思いますよ。貸借取引とう前提で考えてみますね。この場合、貸主に返却する義務が生じますよね。返却しなかった場合、預り金が没収される事で清算が終わると解釈する事は可能でしょう。しかし、貸主以外の小売店に持ち込んで現金化したら横領でしょ。横領は刑法犯ですから、民事上の損害賠償をしたからといって免責となるものではありません。子供の頃にお中元でもらったビールの瓶を近所の酒屋に持ち込んだ事がある私は犯罪者って事になっちゃいますね。また、実際にビール瓶の5円が預り金だとしたら、この5円には消費税はかかりませんね。実態はどうなっているのか、ビールを買ったときのレシートを見れば確認できると思いますよ。課税対象外取引5円が計上されていれば預り金ですが、全額課税取引だったら売買代金の一部です。酒販店が預り金と表記している場合がありますが、これは便宜的にそのように表記しているだけしょう。過去にある酒販店に確認したところ、瓶を返却してもらうために意図的にそのような表記をしているという回答をもらった事があります。＞上記の事を踏まえて、今回の件は、玉貸し料金が変更になったわけではないので、利用規約にどう記載されていようが（違法な利用規約は無効）客から預かった貸し玉を正当な理由なく（換金レートは関知してないはずですから）減らす事は、詐欺罪に該当すると思います。これは貯玉を再プレイの権利と捉えるのか、景品交換の権利と捉えるのかで解釈が違ってくるのではないですか。トピ主が貯玉していたホールは再プレイありだったので、再プレイの権利と捉えた場合は侵害されていますが、景品交換の権利と捉えた場合は少なくとも特殊景品の交換のに限れば侵害されていないですよね。少なくとも貯玉というのは、玉そのものを預っているのではないですよ。客の玉を預ることは風適法に違反しますからね。損害を取り戻したいのであればと書いていますが、具体的に損害を取り戻すというのは何をどれだけ取り戻すことを意味しているのでしょうか。
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【42】		RE:違法ではないですか？　真面目な回答ｗ (2011年10月10日 13時01分)
これは【トピック】に対する返信です。
息抜きにネタ回答を見て、楽しんでいます。真面目に回答するのが適切か分からないのですが、私も回答させてください。そもそも、換金をパチ屋がしていると思われている方が多いようですが、形式上は景品と交換しているだけで、特殊景品は別の業者が買い取っています。（内情は違うけど・・・）つまりパチ屋は、例えば2000円で買い取る特殊景品を1玉で交換しようが、500玉で交換しようが、2500玉で交換しようが自由です。（損だと思えば客が違う景品と交換すれば良いだけですから。形式上、パチ屋は特殊景品の交換レートを関知してない事になってるんですね。）そして貯玉は、恐らく預かり金という形で処理していると思います。ある程度の年配者は記憶してると思いますが、昔はビンのビールやジュースの場合、販売料金にビン代が含まれており、ビンは貸出のため、返却するとビン代が返金される仕組みと同じです。（例えば、今まで20円で貸し出して20円返金していた物を10円にしたい場合は、一定期間告知して回収するか、違いの見分けが出来るようにします）上記の事を踏まえて、今回の件は、玉貸し料金が変更になったわけではないので、利用規約にどう記載されていようが（違法な利用規約は無効）客から預かった貸し玉を正当な理由なく（換金レートは関知してないはずですから）減らす事は、詐欺罪に該当すると思います。この件について、損害を取り戻したいのであれば弁護士、摘発して欲しいのであれば管轄している警察署が妥当だと思います。
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【41】		RE:違法ではないですか？　トイレの花子 (2011年10月02日 20時57分)
これは【トピック】に対する返信です。
了解

【40】		RE:違法ではないですか？　業界解説者Ａ (2011年09月29日 19時22分)
これは【39】に対する返信です。
＞また説明不足ですみません＞妻と私の分で２枚です＞一日１，０００発まで手数料無料ですので、最悪１ヶ月負け続けた時を想定して常時３～４万発は交換せずにカードに残していましたなるほど・・奥様分と２倍の不愉快な思いをされた訳ですね＞もう１週間が経ちますのであきらめて、新しい換金率でプレーしていますリニューアルオープンでの「大サービス」を享受されれば取り返すのも２人分の倍速で・・・そうした胡散臭いパチンコ店でも、勝てれば楽しく堪能できますよねぇ・・・（ウラヤマシ・）

【39】		RE:違法ではないですか？　ヤシカ (2011年09月29日 18時42分)
これは【38】に対する返信です。
返信ありがとうございます＞ただ・・２枚はマズイですね。再プレイなどで無料扱いは当初１０００個に限るなんてぇのがあると・・規約違反を問われそうですもんまた説明不足ですみません妻と私の分で２枚です一日１，０００発まで手数料無料ですので、最悪１ヶ月負け続けた時を想定して常時３～４万発は交換せずにカードに残していましたもう１週間が経ちますのであきらめて、新しい換金率でプレーしていますタメになるご意見ありがとうございました
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【38】		RE:違法ではないですか？　業界解説者Ａ (2011年09月29日 15時37分)
これは【37】に対する返信です。
ヤシカさん＞１０００玉云々は、わかりやすく書いたもので実際は４万発の貯玉がありました（cardは２枚）貯玉の目的が「再プレイとタバコ交換」とはいえ、￥２．５換金でも￥１０万ですよね？再プレイの手数料率などの条件は良かったのですか？ピンキリですからねぇ・・・このあたりは￥２．５のレイトならば２割はカットでしょ？タバコの交換制限もありなんでしょうねぇ震災後は長らく「タバコ交換できません」が続いて・・「一個だけ」→「５個だけ」→「１カートン」→「従来のＭＡＸ２カートン」と変遷してきていますが・・・オミセによっては「タバコ置いてません」ってところもありますから・・・￥１パチなんざぁ打てませんよね？欲しくもないドリンクとお菓子類ばっかりになってしまういずれにしても￥４パチで４万発とは・・・自分のパチ管理常識を外れていますんで「驚き」です。＞長い目で考えて、結構ショックでした私だったらオミセと徹底的に交渉しますな。少なくとも「タバコ交換の権利復元」については・・・ただ・・２枚はマズイですね。再プレイなどで無料扱いは当初１０００個に限るなんてぇのがあると・・規約違反を問われそうですもん。残高の多いほうの一枚のみで復元闘争を行うのが賢明かな？地場のパチンコ屋さんだと経営も厳しさを増していての今回の営業方針変更なんでしょうから・・・大手だと管理部門がしっかりと固めるでしょうが・・・ざんねんだけど・・交渉不成立の場合は、一番有利な活用で消化するほかないでしょう。余り玉は没収ってオミセが大半なのですから・・・この業界は
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